Posté en tant qu’invité par GAEL:
RELAIS EN NEIGE AVEC PIOLET TRACTION?
EST CE QUE C POSSIBLE?
LIMITE DU PROCEDE?
MERCI
Relais en neige sur piolet traction
Posté en tant qu’invité par alain:
GAEL a écrit:
RELAIS EN NEIGE AVEC PIOLET TRACTION?
EST CE QUE C POSSIBLE?
LIMITE DU PROCEDE?
MERCI
C’est possible si tu peux enfoncer ton piolet convenablement mais un relais en neige sur piolet traction ou autre n’est jamais béton et dépend évidemment de la qualité de la neige. Il faut que le piolet soit 2m au-dessus du relais et essayer de se faire une plateforme en tassant la neige. Il y a eu des articles sur les relais en neige dans Vertical par ex.
Posté en tant qu’invité par strider:
si la pente est à l’ombre,tôt le matin et que la neige est gelée, dure comme du béton, ce n’est pas interdit d’utiliser une broche…
Posté en tant qu’invité par Kong:
et faire brûler un cierge avant la manip !
(sous-entendu broche dans neige je demande à voir)
bonne grimpe
PS : sinon pour un relais en neige avec un piolet, tu peux l’utiliser comme une ancre et çà marche bien, sauf si la neige est inconsistante !
Posté en tant qu’invité par strider:
non, désolé ça marche dans les conditions que j’ai précisé…mais peut être as tu lu trop vite mon message…
car dans une neige complètement gélé c’est un tour de force pour enfoncer son piolet et en pente raide c’est pas très commode et ça peut déséquilibrer…alors qu’une broche hyper enfoncée sur une neige très dure ça tient et c’est même plus efficace que le piolet…d’ailleurs le piolet peut glisser facilement hors de son trou : cela m’est déjà arrivé…bien sur par contre quand la neige se transforme ou qu’il n’a pas vraiment gelé là il y a pas vraiment d’autre solution que celle décrit par alain…sauf de creuser une fine tranchée dans la neige et ce perpendiculairement à la pente , d’y mettre le piolet à l’horizontale et d’y placer une sangle…ça marche aussi mais c’est jamais top de toute manière…
Posté en tant qu’invité par Kong:
Mais quelle peut-être la résistance d’un tel point ?
En fonction des qualités de neige (gelée bien sûr)
Merci pour vos informations !
Posté en tant qu’invité par strider:
ma foi tu n’as pas l’air convaincu…tu ne t’ai jamais confronté à une neige tellement dure que tu peux pas planter le piolet? un matin où il fait -5° voire -10°? si t’as un passage délicat ou que quelqu’un n’est pas pas à l’aise (car on principe c’est pas sérieux de tirer des longueurs tout le long d’une pente de neige ça fait perdre du temps) tu peux mettre une broche bien enfoncée dans la neige béton…ce n’est pas parce que c’est inscrit « broche à glace » que tout est dit et qu’il faut pas faire preuve d’astuce…
Posté en tant qu’invité par Kong:
"une neige tellement dure que tu peux pas planter le piolet? " !!
je pose qq questions pour me mettre en situation :
et les crampons, ils ne rentrent pas non plus ?
il y a une couche de glace ? de quelle épaisseur ?
une autre question : quand tu as vissé ta broche (çà a dû t’arriver) dans la neige très très dure, tu te rappelle avoir vu une ‹ carotte › sortir par le 'trou" de la broche ?
parce qu’un piolet, çà se rentre même dans la glace…
pas encore convaincu, mais pas encore completement borné, je veux juste être certain que la broche peut servir à quelque chose d’autre que rassurer (càd supporter un choc)
Posté en tant qu’invité par strider:
non excuses-moi quand je disais planter le piolet ça voulait enfoncer le piolet dans la neige…sinon la broche se comporte comme en glace, avec la petite carotte…enfin j’ai du mal à comprendre ce qui te perturbe dans cette histoire…la neige complètement gelée et hyper dure, c’est tout à fait fiable, autant que la glace (elle aussi peut être fissurée d’ailleurs et peut casser parfois)…en même temps on fait pas souvent de relais sur des pentes de neige dure…
maintenant comme je ne suis pas impartiale, ce n’est qu’un avis, qu’une suggestion, chacun fait son expérience par lui-même, ce qui lui convient le mieux, donc peut être d’autres ont des avis sur la question?
Posté en tant qu’invité par Alex:
mais ça va pas, Strider ?
ne jamais mettre de broches dans de la neige dure !
ce sont des broches à glace ! ce ne sont pas des broches à neige dure (mais c’est fou ce que tu racontes)
en neige dure le seul relais fiable sur piolet c’est un relais sur corps mort, tu creuses une tranchée en T et mets le piolet en travers, une cordelette passant autour du milieu du manche
A+
Alex
strider a écrit:
si la pente est à l’ombre,tôt le matin et que la neige est
gelée, dure comme du béton, ce n’est pas interdit d’utiliser
une broche…
Posté en tant qu’invité par Bubu:
ne jamais mettre de broches dans de la neige dure !
ce sont des broches à glace ! ce ne sont pas des broches à
neige dure (mais c’est fou ce que tu racontes)
en neige dure le seul relais fiable sur piolet c’est un relais
sur corps mort, tu creuses une tranchée en T et mets le piolet
en travers, une cordelette passant autour du milieu du manche
Il y a neige dure et neige dure…
Avec une neige assez dure pour être portante (on ne s’enfonce pas) mais permettant d’enfoncer le manche du piolet en forcant un peu (c-a-d que l’on n’enfonce pas le manche lors de la progression car on prendrait 15s pour le planter à chaque fois, donc on ne plante que la lame), on peut planter le manche pour un simili relais: ça ne tient pas 2t, mais 300 ou 400kg si la neige est homogène. Le défaut est que la charge est concentrée sur le sommet du manche, ce qui fini par découper la neige par le haut et rapidement dégage le piolet sous forte charge.
Pour un vrai relais dans cette neige, il faut faire un corps mort en T, ça tient facilement 1500kg (le piolet tient aussi malgré qu’il soit conçu pour 400kg, car il tient 400kg en étant en appui à chaque bout, alors qu’avec un corps mort bien fait l’appui est réparti tout le long du manche).
Avec une neige de névé regelée en profondeur, de densité 0,8 , comme on en trouve dans les bas de couloir lissée par les coulée ou dans des dépots d’avalanche (parfois sous une rimaye), il est impossible de planter le manche. Seule la pointe des crampons pénètre la neige, et il faut taper fort pour rentrer toute la lame du piolet.
Pour un silili relais, on peut utiliser le piolet planter par la lame, mais il découpera la neige sous forte charge. En plantant plusieurs piolets de cette façon, en ajoutant une ou 2 broches et en reliant le tout pour répartir la charge, on peut faire un relais correct.
C’est sûr que de longues broches sont préférables, et un assurage dynamique de rigueur !
On peut aussi utiliser un pieu à neige: comme il est creux, il se plante bien plus facilement qu’un piolet bouché (une broche aussi est creuse). C’est plus valable qu’une broche car bien plus grand, mais il y a le poids et l’encombrement en conséquence !
Posté en tant qu’invité par Francois:
Je ne me risquerais pas à planter une broche dans de la neige, même dure. Sinon, si la neige s’y prête, le plus sûr et le plus efficace, c’est le corps mort sur piolet. Evidemment, si la neige est dure, c’est du boulot, mais la sécurité est à ce prix et puis ça réchauffe!
Posté en tant qu’invité par buron:
Tout est question de formule :
De la neige très dure, c’est quasiment de la glace, et dans quasiment de la glace on peut être utiliser une broche.
NON ?
Posté en tant qu’invité par Sylvain:
Ben oui, et pis tant qu’a faire, si t’as pas de broche, tu peux meme mettre des pitons, ca tient vraiment tres bien !
A+
Posté en tant qu’invité par strider:
bien sur la plupart du temps j’utilise le même assurage que vous, en tour-mort…simplemenent un jour que je me suis retrouvé à 5h du mat sur un névé de haute montagne gelé et presque luisant (sans être de la glace mais proche) le relai tenait béton avec la broche…mais c’est un cas expceptionnel…
Je ne partages pas votre avis sur le fait qu’il y ait des régles finies et totalement établies sur l’assurage , je pense qu’il est plus judicieux de s’adapter au cas par cas par ses propres astuces…
par ailleurs, je sais que bcp de cafiste sont très scolaires et pointu avec les usages, les règles ; pour ma part j’ai appris avec un guide qui m’a expliqué que rien n’est établi à l’avance et qu’on peut lire des topos, tirer des longueurs infiniment ,assurer systématiquement comme un malade avec un matos boyscout et malgré tout cela avoir été autant exposé aux accidents…je suis donc ne pas favorable aux réactions sécuritaires…je vois souvent des cordées qui abusent de l’assurage et je suis de ceux qui pensent que trop assurer nuit à sa sécurité…tirer systématiquement des longueurs (à la pointe de l’échelle des gars une fois ont mis 10h pour une arête accessible, tirant à tout bout de champ des longueurs) perdre son temps, se fatiguer l’esprit et négliger la descente…je crois que c’est la souplesse et la rapidité la plus grande sécurité…
C’est mon avis, libre à vous de ne pas le partager …croyez-moi je vais pas m’en vexer…
Posté en tant qu’invité par Kong:
par ailleurs, je sais que bcp de cafiste sont très scolaires et pointu avec les usages, >les règles
çà tombe bien, je ne suis pas cafiste !
Sinon pour la broche dans la neige dure on peut dire qu’en général ce n’est pas recommandable mais que dans certains cas particuliers par exemple lorsque la neige ressemble plus à de la glace qu’à de la neige, il est possible de visser une broche et qu’elle peut tenir en cas de chute !
Posté en tant qu’invité par Popol:
La neige, quelle que soit sa dureté n’a jamais la résistance mécanique de la glace, et une ou deux broches à glace fichées dans la neige très dure ne peuvent en aucun cas retenir la chute du premier de cordée.
Par contre j’utilise éventuellement le relais sur broches en neige très dure pour assurer le second de cordée.
Le relais sur piolet (manche enfoncé au marteau dans la neige très dure) convient aussi bien à l’assurage du second de cordée.
Mais le seul relais en neige suceptible de retenir la chute du premier de cordée est le corps mort (sur piolet ou ancre à neige) avec assurage dynamique.
La question se pose donc au sujet du type de relais à utiliser : sert-il à enrayer la chute du premier ou du second de cordée ?
Posté en tant qu’invité par Francois:
strider a écrit:
bien sur la plupart du temps j’utilise le même assurage que
vous, en tour-mort…simplemenent un jour que je me suis
retrouvé à 5h du mat sur un névé de haute montagne gelé et
presque luisant (sans être de la glace mais proche) le relai
tenait béton avec la broche…mais c’est un cas
expceptionnel…
Je ne serais pas si affirmatif que toi sur la tenue d’un relais. Ce n’est pas en tirant 3/-4 coups sur la corde, ou même en te suspendant au relais que tu peux affirmer que celui-ci est béton.
Je ne partages pas votre avis sur le fait qu’il y ait des
régles finies et totalement établies sur l’assurage , je pense
qu’il est plus judicieux de s’adapter au cas par cas par ses
propres astuces…
Evidemment, mais il y a des régles de base à respecter. Tout l’art consiste à savoir quand et comment les mettre en oeuvre, et les mettre en oeuvre à bon escient. Une cordée rapide et expérimentée ne se conduira pas de la même façon qu’une cordée de débutant.
par ailleurs, je sais que bcp de cafiste sont très scolaires et
pointu avec les usages, les règles ; pour ma part j’ai appris
avec un guide qui m’a expliqué que rien n’est établi à l’avance
et qu’on peut lire des topos, tirer des longueurs infiniment
,assurer systématiquement comme un malade avec un matos
boyscout et malgré tout cela avoir été autant exposé aux
accidents…je suis donc ne pas favorable aux réactions
sécuritaires…je vois souvent des cordées qui abusent de
l’assurage et je suis de ceux qui pensent que trop assurer nuit
à sa sécurité…
« trop » c’est toujours nuisible, quelques soient les circonstances…
tirer systématiquement des longueurs (à la
pointe de l’échelle des gars une fois ont mis 10h pour une
arête accessible, tirant à tout bout de champ des longueurs)
perdre son temps, se fatiguer l’esprit et négliger la
descente…je crois que c’est la souplesse et la rapidité la
plus grande sécurité…
C’est mon avis, libre à vous de ne pas le partager
…croyez-moi je vais pas m’en vexer…
Posté en tant qu’invité par strider:
c’est entendu dans le fond je suis d’accord avec vous, d’ailleurs je fais la même chose que vous…d’ailleurs il est clair que les relais en neige ne sont jamais parfait même en tour mort avec le piolet…comme le dit Kong j’avais un exemple précis dans ma tête où je n’arrivais à enfoncer le piolet, donc j’ai eu recours à cette broche…libre à vous de penser que ce n’était pas suffisant…résultat : j’en sais pas plus que vous, pas de preuve, car l’assurage comme d’hab n’a servi à rien…pour avoir la réponse j’aurais du me faire tomber!enfin je vais pas essayer… mais en question d’assurage, bon personne n’est parfait, et ce cas est venu exceptionnel…j’estime d’ailleurs que je n’aurais pas du assurer et que j’ai trop écouté les craintes de mes compragnons! Je les comprends quand même on voyait pas pas grands choses(5h du mat caché au pied d’une paroi, pas de luen et en aout )…c’était un névé costaud, raide au milieu, sur une grande vire caillouteuse…contraint de sortir les crampons…je reconnais que c’est un peu décallé du sujet car ce n’était du piolet traction, mais bon…
Pour répondre à popol, j’avais déjà passé le passage raide du névé, me retrouvant sur une « terrasse » tranquille donc je n’assurais un par un que le second puis le troisième…j’ai pas mis de broche dans le passage raide pour moi…en général en neige je me complique pas la vie surtout quand c’est pas soutenu…je l’ai fait pour eux, pas pour moi…même si je prétend pas être un champion…mais bon comme j’en avais vu un dévisser en neige une fois précédente et qu’ils étaient pas à l’aise (il faisait hyper froid aussi) mais je suis dis qu’il faillait le faire…sauf que j’arrivais pas à enfoncer le piolet, rien à faire…j’ai pourtant essayé…il est donc possible que la glace n’était pas très loin en dessous ( hypothèse probable en aout et sur un névé) mais j’ai bien vu une vrai neige en surface…élémentaire mon cher Watson!
Posté en tant qu’invité par juju:
Si je puis me permettre… la broche à glace dans la neige j’y crois pas trop sauf cas exeptionnel comme mentioné plus haut (neige… glacée donc).
Le piolet bien planté ou en corps mort (en T) c’est bien plus sur mais il existe aussi les pieux en surtout les ancres à neige « dead man », plus facile à transporter que le pieu. C’est courament utilisé outre atlantique et ça arrive chez nous. Pour ceux qui ne conaissent pas c’est une plaque en alu aéronautique (il y aplusieurs tailles) munie d’un cable assez long, que l’on enfonce dans la neige au dessus de soi pour faire un corps mort. L’idée est que si c’est bien positioné plus on tire sur le cable (là où on est vaché donc), plus l’engin s’enfonce dans la neige. Pour moi c’est quand même l’idéal quelle que soit la qualité de la neige (sauf poudreuse bien sur).
Par contre apprentissage nécessaire pour bien le positionner, il existe une méthode pour calculer l’angle avec son piolet, je peux la décrire si ça interesse quelq’un…
Par contre je pense que dans tous les cas le premier n’a pas trop le droit à la chute, car la pose de points intermédiaires reste délicate… sauf à se balader avec 5 ou 6 ancres à neige… ce qui est bien sur théoriquement possible… mais bon…
[%sig%]