Posté en tant qu’invité par Manolito:
Salut,
je lis différents compte-rendus sur le site concernant ce lundi 17 mai. Certains parlent d’un excellent regel (Velan), d’autres d’un regel médiocre (Haute-Cime) et d’autres encore quasiment d’une absence de regel (Col des Ecandies)? Ces trois courses ne sont pas si éloignées les unes des autres, la nuit était claire sur toute la région.
Comment se fait-il que l’on rencontre des situations si différentes?
merci,
à+
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
différence d’altitude maybe.
influence de la transformation/fonte de la neige la veille et donc de l’orientation.
influence du vent (NE récemment) qui peut accélérer ou ralentir le regel
J’ai juste, tonton Bill?
Posté en tant qu’invité par Manolito:
Le vent ralenti ou accélère le regel?
Une pente au vent du NE sera plus regelée le lendemain qu’une pente au SW du même vent? En faisant abstraction de l’état du manteau neigeux au coucher du soleil dans les deux pentes…
Posté en tant qu’invité par Michel:
En plus des parametres de Mic’hel
Influence de la nébulosité.
Pas de nuage = regel,
nuage = pas de regel.
Concavité de la pente
convexe et arete = regel
combe et concave = moins de regel
Posté en tant qu’invité par Francois:
Moi, je dis que ça dépend aussi de la température de la neige.
T(neige) > 0° >>> pas de regel
T(neige) < 0° >>> regel
J’ai bon?
De toute façon, quand c’est dégelé, il ne faut jamais regeler à cause que ça peut rendre malade…
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
Le vent ralenti ou accélère le regel?
Une pente au vent du NE sera plus regelée le lendemain qu’une
pente au SW du même vent? En faisant abstraction de l’état du
manteau neigeux au coucher du soleil dans les deux pentes…
ouh là, c’est un problème d’echange d’energies. C’est meme pas de la simple thermodynamique puisque le vent, il souffle, il n’est pô immobile. ça doit surement dépendre de la temperature de l’air, des capacité calorifique du vent et de l’eau/neige…
Mais bon, si l’air est plus froid que zero degré, plus le vent va souffler, plus ca va regeler. Inversement si l’air est chaud, plus ça va souffler plus ça va faire fondre la neige.
Enfin, c’est très basique comme explication, c’est surement plus compliqué que ça, faut surement faire intervenir le rayonnement nocturne de la terre et surement d’autre trucs.
Pis moi, j’etais nul en thermo à la fac!! 
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
T(neige) > 0° >>> pas de regel
euh, ça c’est de l’eau!!!
Posté en tant qu’invité par Francois:
Faut faire un bilan énergétique comme c’est marqué dans les livres compliqués des spécialistes.
Tu vas voir un spécialiste, il te fait une ordonnance pour un bilan comme j’ai dit là-haut, et hop! le tour est joué! c’est la sécu qui paie. Profites-en, ça va changer.
Mais attention! ne jamais regeler de la neige dégelée…
Posté en tant qu’invité par Francois:
Mic’hel a écrit:
T(neige) > 0° >>> pas de regel
euh, ça c’est de l’eau!!!
Shématiquement…
Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:
Schématiquement… c’est de l’eau et l’eau liquide dans le manteau neigeux est à 0°C ni plus ni moins. Une neige gorgée d’eau est à 0°C.
C’est l’histoire de l’eau qui gèle.
Prenez de l’eau à 20°C dans un récipent et laissez cette eau geler avec par exemple une température d’air de -10°C. si on mesure à intervale de temps régulier la température de la glace et/ou de l’eau contenu dans le récipient on observe un décroissance linéaire de la température jusqu’à ce que l’eau atteigne 0°C puis une stagnation de la température du mélange eau/glace à 0° tant que l’eau gèle puis à nouveau une diminution linéaire de la température de la glace (il n’y a plus d’eau) jusqu’à ce qu’elle atteigne -10°C. On observe le phénomène inverse dans l’autre sens si par exemple on replace la glace à une température de 20°C.
Quand il y a de l’eau et de la glace dans le manteau neigeux sa température est de 0°C, il n’y a donc pas influence de la température de la neige quand elle gèle mais du rapport eau/glace de celle-ci. Plus la neige contient de l’eau et plus il lui faut du temps pour geler (mais meilleur est la qualité de la glace).
Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:
Je dirais qu’il y a tout un tas de facteurs qui font que le regel dans un secteur n’est pas le même que dans le secteur d’à côté.
L’influence du vent dépend à lui seul énormément du relief, il va être plus ou moins fort suivant la topologie. L’orientation a également son importance, une face Est commençant à geler plus tôt qu’une face Ouest, la qualité de la surface de la neige et de son épaisseur a également une influence.
Posté en tant qu’invité par good news:
en fait si, je me souviens bien de mes cours de thermo (et ca date !!!), il n’y a pas de temperatures, mais une plage de temperatures, dans laquelle la glace peut se former ou pas,
a verifier …
Posté en tant qu’invité par Nat:
La neige :
humide ou pas, regelée ou pas, elle ne peut pas être à plus de 0°.
Le vent :
En résumé :
Si la neige perd de l’énergie (rayonnement nocturne, vent <0°) elle regèle.
Si la neige gagne de l’énergie (soleil, vent > 0°) elle fond.
Donc : le regel peut etre très différent d’un endroit à l’autre selon l’exposition au vent.
Autres exemples :
Posté en tant qu’invité par c.l:
Aller, une petite couche de plus:
si l’air est sec: evaporation de la neige et regel (en croute generalement) meme plus bas que l’iso 0
C’est bien compliqué ce truc là !
Posté en tant qu’invité par good news:
et pour finir … ce n’est pas de moi : URL : http://cyberzoide.developpez.com/surfu/_intro.php3
"L’eau, l’entité la plus connue sur Terre, celle qui permet la vie, abreuve les troupeaux et érode les continents ne respecte pas de très nombreuses lois de la physique dont la rétraction volumique qui accompagne la solidification. En effet, un corps (pur ou composé), quel qu’il soit, lorsque sa température baisse, se rétracte, diminue de volume (selon les lois de la physique). La vapeur d’eau en devenant liquide se conforme à la règle, mais à 3.98°C, l’eau se dilate pour devenir plus légère ! En passant à l’état solide, elle peut gagner 10% de volume en plus. Son volume, au lieu de diminuer, augmente ! C’est grâce à cette anomalie que la glace flotte à la surface de l’eau au lieu de couler. La propriété que je viens d’énoncer, la grande capacité calorifique de l’eau et les liaisons entre molécules d’eau (H2O) qui se traduit par son grand pouvoir de dissolution des autres corps, sa constante diélectrique des plus élevée, son enthalpie de vaporisation anormale, etc. sont autant de propriétés de l’eau qui se distinguent de celles des autres corps. La plupart des propriétés de l’eau sont déterminées par la dynamique des liaisons des atomes d’hydrogène, elle même conséquence du comportement quantique des atomes d’hydrogène (visible par spectroscopie). Ce dernier fait varier le réseau cristallin de la glace. On voit que le comportement quantique de la molécule d’eau influe fortement sur son comportement macroscopique. Je passe dès maintenant à une étude théorique afin de poser les connaissances qui me permettent de décrire les phénomènes qui ont lieu lors de la surfusion. "
Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:
Peut-être si on entre vraiment dans le détail mais ce que je voulais dire, et qui me vient de mes cours de lycée, c’est qu’une neige neige susceptible de geler, c’est à dire contenant de l’eau liquide, a toujours une temparature de 0°C. Cette température ne peut être ni positive sinon tu n’as que de l’eau, ni négative sinon tu n’as que de la glace.
Si tu n’as que de l’eau elle peut geler mais on n’est plus dans un phénomène de regel de la neige mais d’un ruisseau qui gèle
Posté en tant qu’invité par php:
Concavité de la pente
convexe et arete = regel
combe et concave = moins de regel
Aujourd’hui, c’était tout le contraire dans un coin de Vanoise
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
Pour compléter Nat, bien tenir compte du fait que le regel nécessite une T° franchement négative, pour permettre à la neige de perdre les calories du regel.
Ca pourrait aider à expliquer que les nuages peuvent ne pas faire regeler au-dessus de l’iso 0° par exemple (ça arrive, hélas).
Je pense que la nébulosité nocturne est un facteur presque plus important que l’altitude de l’iso 0°.
Et sinon, dernier facteur, la pente influe sur le regel : plus c’est raide, moins ça voit de ciel dégagé, moins ça rayonne et et moins ça regèle. Même hors des couloirs, ça peut être sensible (cas typique : par mauvais regel, les plats portent bien mais les pentes raides sont dégueu).
Posté en tant qu’invité par Pat:
Pour répondre à Manolito
Si tu connais les lieux cela ne devrait pas t’étonner
Vélan 3700m orientation Ouest et encaissé
Col des Ecandies 2800m orientation Est
Col de la Dent Jaune 3100m Orientation N et encaissé
Au col des Ecandies, on a attaqué à 7H20, le vallon était déja au soleil depuis 2h et l’isotherme était à 2800m donc meme si regel il y a eu, il était insuffisant pour refroidir le manteau neigeux déja bien humidifié depuis samedi, la grosse avalanche de fonds du début du vallon en atteste. Et apr contre, je suis sur que de descendre avant 12H du Vélan par le couloir Ouest, on ne peut pas avoir une neige transformée dans le couloir (neige dure).
Posté en tant qu’invité par Thomas:
Mais ouhais c'est ca c'est ca le comportement quantique et tout et tout...Le comportement a l'echelle macroscopique est bien sur determine par les proprietes a l'echelle microscopique. C'est pourquoi la thermo classique (que personne ne comprend rellement quand on la voit la premiere fois) devient lumineuse quand on fait de la physique statistique...Mais arrettons de se pignoler avec la surfusion, les liaisons H et tout le bordel, c'est pas ca qui permet de comprendre le regel.
La nuit, la neige perd par rayonnement infrarouge l'energie thermique accumulee pendant la journee. Elle le fait aussi pendant la journee sauf que cette perte est largement compensee par l'energie solaire. La nuit elle perd plus d'energie qu'elle n'en recoit. Ce deficit fait qu'elle rayonne en fait sa propre energie, donc elle se refroidit (ca marche un peu comme le freon dans les frigos). Les nuages eventuels reflechissent les rayonnements infrarouges vers le sol et les pertes themiques sous une nuit couverte sont moins grandes : le regel est moins bon. Apres bien sur le vent a aussi son influence. On peut avoir par une nuit claire sans vent un regel sufisant (pour marcher sur la neige sans casser la croute) 1000 metres plus bas que l'isotherme 0 annonce. Vive les nuits claires, meme en Aout on peut se cailler a des altitudes debonnaires !