Regel, pas de regel, etc?

#21

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

Les nuages réfléchissent rien du tout, ils émettent eux mêmes un rayonnement qu’ils émettraient même si y’avait pas de neige: le rayonnement est lié à la température, avec une puissance 5 (en Kelvin).
L’autre mode de transfert est la convection, qui augmente avec la vitesse du vent (pas linéairement, ça serait trop simple).
Et l’autre côté compte aussi: la température du sol et l’épaisseur de la neige, qui vont déterminer le transfert par conduction.
C’est le bilan de tout ça qui va déterminer la variation de température de la neige… et regel ou pas.

#22

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

Tout a presque été dit :

  • Les facteurs dépendant de la courses : altitudes différentes des sommets, de même pour l’orientation qui joue son rôle une fois le soleil levé (voire plus, Cf plus bas). Ce n’est pas par forcément à haute altitude que la neige transformée est la plus dure au lever du jour : Une neige de printemps bien dense à température moins froide est plus portante qu’une neige humidifiée depuis peu et encore peu dense à basse température.

  • L’heure à laquelle la course a été réalisée (soleil ou pas soleil).

  • Les conditions météo :
    S’il y a quelques nuages a un endroit et pas ailleurs, le regel est bien sûr moins bon.
    S’il y a du vent a un endroit et pas ailleurs, ça peu changer -> Le vent atténue le refroidissement de la neige en surface en neige sèche, en neige humide c’est plus délicat car il y a plusieurs facteurs qui interviennent : le regel libère de la chaleur, le vent à T<0°C peut probablement accentuer le regel, d’autant plus si l’air est sec car l’évaporation/sublimation produit un refroidissement, je ne vous dis pas le bazar si ça souffle de l’air sec à T>0°C ;o)

  • Le poids du skieur. On sait que Manolito est plutôt du genre poids plume, mais les autres ?

#23

Posté en tant qu’invité par Manolito:

Merci à tous pour vos réponses.

Si je résume avant de reposer quelques questions, on obtient (parlons du regel du point de vue de la sécurité (plaques de fond, coulées de printemps) plutôt que de la skiabilité (croute portante ou pas)) et dans des conditions « printanières »:

  • plus c’est en altitude, plus il y a de regel,
  • plus il y a de nuages, moins il y a de regel,
  • plus il y a de vent froid (<O°C) et sec, plus il y a de regel,
  • plus il y a de vent chaud (>0°C), plus c’est le « bazar » et moins il y a de regel,
  • plus le sol est chaud et moins il y a d’épaisseur de neige, moins il y a de regel,
  • plus c’est pentu, moins il y a de regel.
  • plus la pente est encaissée (couloir entre deux murailles ou thalweg), moins il y a de regel,
  • plus la pente est en forme de dôme ou arête, plus il y a de regel,

Est-ce vrai que le regel du manteau neigeux s’effectue à l’aube (entre 4h et 6h)? Un ciel nuageux qui se dégage à 3h suffit-il à livrer un manteau serré? 10°C à 23h en altitude peuvent livrer un manteau serré au matin si la nuit est claire et qu’il n’y a pas de vent chaud?

Un manteau pourri la veille peut-il en une nuit avec de bonnes conditions regeler en profondeur, ou est-ce que cela prendra plusieurs jours et nuits de conditions froides?

Est-ce que l’orientation influence le regel avant le lever du soleil?

Vous êtes en refuge le soir, au moment d’aller vous coucher vous remarquez que la neige commence à serrer. Vous vous réjouissez du regel? Une fois couché, vous entendez le vent se lever. Vous ressortez prendre la température? Vent >0°C, vous partez le lendemain 1heure plus tôt pour skier avant le lever du jour sur la fine couche de regel et manteau pourri dessous. Vous annulez la course si au réveil, le regel n’est que superficiel?

[%sig%]

#24

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Les nuages réfléchissent rien du tout, ils émettent eux mêmes
un rayonnement qu’ils émettraient même si y’avait pas de neige:
le rayonnement est lié à la température, avec une puissance 5
(en Kelvin).

Ouais, mais ils réfléchissent quand même l’énergie thermique du sol (neige, rochers, arbres…). Car par expérience, le manque de regel est plus lié à la présence de nuages qu’à leur température : des nuages élévés en glace (à -20°C voire moins) ne devraient pas pouvoir dégeler de la neige regelée sur 3cm (à -0,5°C), alors que j’ai pu observer une croute de 3cm formée par une nuit claire jusqu’à 1h du mat se dégeler en entier par l’arrivée de nuages élevés à 1h30… et le matin c’est tout pourri alors que la veille à 22h j’étais confiant car ça portait presque !

#25

Posté en tant qu’invité par Alex:

ton raisonnement fonctionne pour un systeme en equilibre, hors differents facteurs poussent qu desequilibre : vent, rayonnement, flux geothermique…donc tu peux avoir de la neige et de l’eau a une temperature differente de 0 C

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

Schématiquement… c’est de l’eau et l’eau liquide dans le
manteau neigeux est à 0°C ni plus ni moins. Une neige gorgée
d’eau est à 0°C.

C’est l’histoire de l’eau qui gèle.
Prenez de l’eau à 20°C dans un récipent et laissez cette eau
geler avec par exemple une température d’air de -10°C. si on
mesure à intervale de temps régulier la température de la glace
et/ou de l’eau contenu dans le récipient on observe un
décroissance linéaire de la température jusqu’à ce que l’eau
atteigne 0°C puis une stagnation de la température du mélange
eau/glace à 0° tant que l’eau gèle puis à nouveau une
diminution linéaire de la température de la glace (il n’y a
plus d’eau) jusqu’à ce qu’elle atteigne -10°C. On observe le
phénomène inverse dans l’autre sens si par exemple on replace
la glace à une température de 20°C.

Quand il y a de l’eau et de la glace dans le manteau neigeux sa
température est de 0°C, il n’y a donc pas influence de la
température de la neige quand elle gèle mais du rapport
eau/glace de celle-ci. Plus la neige contient de l’eau et plus
il lui faut du temps pour geler (mais meilleur est la qualité
de la glace).

#26

Posté en tant qu’invité par Nat:

gros moërell a écrit:

Les nuages réfléchissent rien du tout, ils émettent eux mêmes
un rayonnement qu’ils émettraient même si y’avait pas de neige:
le rayonnement est lié à la température, avec une puissance 5
(en Kelvin).

C’est les « corps noirs » qui ne réfléchissent rien du tout !
Les nuages, eux, réfléchissent bel et bien, comme le dit Bubu.

Et, comme tu le dis, ils émettent également (comme tout corps à une température > 0°K càd -273°C)

#27

Posté en tant qu’invité par Alex:

pour les corps noirs c’est en T a la puissance 4 (super important ;o)
http://docs.kde.org/fr/HEAD/kdeedu/kstars/ai-blackbody.html
a temperature ambiante, l’emission est dans l’infrarouge

gros moërell a écrit:

Les nuages réfléchissent rien du tout, ils émettent eux mêmes
un rayonnement qu’ils émettraient même si y’avait pas de
neige:
le rayonnement est lié à la température, avec une puissance 5
(en Kelvin).

C’est les « corps noirs » qui ne réfléchissent rien du tout !
Les nuages, eux, réfléchissent bel et bien, comme le dit Bubu.

Et, comme tu le dis, ils émettent également (comme tout corps à
une température > 0°K càd -273°C)

#28

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

  • plus le sol est chaud et moins il y a d’épaisseur de neige,
    moins il y a de regel,

Le sol n’a aucune influence s’il est entièrement recouvert de neige (il est alors à 0°c), par contre c’est vrai qu’en environnement neigeux/sol dégagé, le regel est moins bon.

Est-ce vrai que le regel du manteau neigeux s’effectue à
l’aube (entre 4h et 6h)?

Par journée clair, le regel débute quelques temps après le passage de la pente à l’ombre. En versant Est, le regel commence l’après-midi (sauf si l’air est très chaud). Plus on avance dans la nuit, plus le regel pénètre en profondeur…

Un ciel nuageux qui se dégage à 3h
suffit-il à livrer un manteau serré?

Pour que la neige soit portante au lever du jour, faudrait demander à ceux qui on de l’expérience en ski de printemps !

10°C à 23h en altitude
peuvent livrer un manteau serré au matin si la nuit est claire
et qu’il n’y a pas de vent chaud?

Même remarque.

Un manteau pourri la veille peut-il en une nuit avec de bonnes
conditions regeler en profondeur, ou est-ce que cela prendra
plusieurs jours et nuits de conditions froides?

Tout dépend ce qu’on appelle en profondeur ! La neige sera portante, le risque de plaque de fond faible (tout ça au lever du jour), surtout si le manteau neigeux est peu épais.

Est-ce que l’orientation influence le regel avant le lever du
soleil?

J’allais dire non, mais finalement, je n’en suis pas sûr !

#29

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

Le sol n’est à 0° qu’au contact immédiat de la neige, et encore de façon approximative (pas de contact parfait, et là ça devient compliqué à modéliser). L’influence des couches plus profondes et de leur inertie existe, je n’ai pas les éléments pour la quantifier et dire si elle est ou non négligeable.

#30

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

Puissance 4 en effet, erreur de frappe. En ce qui concerne la réflexion, elle est effectivement beaucoup plus importante que je ne pensais (j’avais une idée fausse que ça se passait principalement en absorption… les a priori en physique sont souvent mauvais).
http://www.cetp.ipsl.fr/1activ/21mineu/abm/bilradiat.html

#31

Posté en tant qu’invité par Manolito:

10°C à 23h en altitude peuvent livrer un manteau serré au matin si la nuit est claire et qu’il n’y a pas de vent chaud?

Non, d’expérience pour cette nuit… Il ne me semble pas qu’il y ait eu vraiment du vent.

#32

Posté en tant qu’invité par Bubu:

  • plus la pente est encaissée (couloir entre deux murailles ou
    thalweg), moins il y a de regel,
  • plus la pente est en forme de dôme ou arête, plus il y a de
    regel,

Ca dépend: les combes, talweg, creux et couloirs recueillent le vent catabatique, donc peuvent être en contact avec un air plus froid que les bosses, et donc mieux geler si ce phénomène compense le moindre rayonnement dû à l’encaissement.
A noter que c’est la part de ciel que voit la pente qui compte: un talweg pas trop encaissé à 10° de pente sur un plateau regèlera mieux qu’une croupe à 40° dans une vallée encaissée.

Est-ce vrai que le regel du manteau neigeux s’effectue à
l’aube (entre 4h et 6h)?

Ouais, et si tu dérange le regel au début à 4h, il est contrarié et ne se poursuit pas :slight_smile:
Comme dit plus haut, il y a regel dès que les pertes de chaleur sont plus fortes que les apports.
Donc en juin dans une face NNE, le soleil se lève au NE à 5h15, dégèle la face sur 5-10mm jusqu’à 8h, puis sa rotation rend les rayons rasant, la pente regèle. A 11h, le soleil est bien haut, les rayons sont toujours rasant, et plus intenses: la face redégèle.
Autre exemple, fin mai en W, départ à 3h, le regel n’est pas suffisant (soleil jusqu’à 19h30), mais le temps de la montée une croute portante se forme jusqu’à l’arrivée du soleil à 11h30. La croute dégèle, et descente sur moquette à 12h30 :slight_smile:

Un ciel nuageux qui se dégage à 3h
suffit-il à livrer un manteau serré? 10°C à 23h en altitude
peuvent livrer un manteau serré au matin si la nuit est claire
et qu’il n’y a pas de vent chaud?
Un manteau pourri la veille peut-il en une nuit avec de bonnes
conditions regeler en profondeur, ou est-ce que cela prendra
plusieurs jours et nuits de conditions froides?

T t t t t , on ne va pas tout te dévoiler non plus, hé ho !
Ca se mérite moyennant qq buts :slight_smile:

#33

Posté en tant qu’invité par Léo:

Mais attention! ne jamais regeler de la neige dégelée…

C’est vrai ça !

La neige passe son temps à dégeler et à regeler.
Ensuite nous on arrive, on fait fondre la neige, et on la boit !
Mais c’est super dangeureux, non ?

#34

Posté en tant qu’invité par jer:

ca dépend si c’est de la neige de porc ou de boeuf je pense…