Je ne vois pas le rapport entre mon ordinateur et les coinceurs à mon baudrier ? Personnellement je n’ai jamais fait des voies à protéger à cause d’une quelconque recherche d’aventure. Juste parce que je trouve ça sympa et intéressant.
Rééquipement de la voie des Lézards à la Pointe Thorant
Posté en tant qu’invité par topomaniaque:
[quote=« Dano, id: 1638974, post:40, topic:145103 »]
[quote=« oisans, id: 1638925, post:37, topic:145103 »]
CQFD, il faut déséquiper.
Au fait si la FFME, le CAF ou la STD et les guides de la Grave ou même de France représentaient un chiffre considérables de pratiquant ça n’en serait toujours pas la majorité.
De fait une concertation entre ces associations ne peut être apte à dégager un consensus représentatif.
de fait ces rééquipements sont tout aussi sauvages que les déséquipements qui les suivent quelquefois.
Pour mémoire , la voie des Parisiens à la Pelle et la voie du Levant à Archiane ont été débarassé des goujons placés à tord.
Le Diois n’est pas si loin de l’Oisans…[/quote]
Il n’y a pas si longtemps ces voies se parcouraient au mieux avec une photocop du Labande.[/quote]
J’aurais plutôt parlé du Coupé pour la voie du Levant et du Cordier (100 plus belles) pour les Parisiens.
Coupé était plutôt un stakhanovisme de la précision dans ses topos.
Labande (et bien d’autres éditeurs de topos papier actuel) vient chercher des informations sur les sites collaboratifs et notamment un site s’appelant cccctouuuccccc. Pour le vérifier, il te suffira d’ouvrir un Labande récent et consulter ses sources.
En conséquence et indépendamment de la question de l’équipement de cette voie, ça doucement sourire de prétexter le Labande pour justifier une soi disant recherche « d’aventure » avec ses topos papiers qui n’aurait plus lieux avec l’avènement du net.
Bien évidement, le net améliore l’échange d’information. Mais, l’aventure est une notion tellement personnelle qu’elle n’a aucun sens dans ce contexte.
Posté en tant qu’invité par BC:
Où conduit cette discussion ? A blablater uniquement. Remarquons qu’a partir du moment où un topo
existe il n’y a plus d’aventure. Alors parler de TA, TATA,… Ne serait-il pas plus juste de parler de
VSE: voie sans équipements ou VPE: voie peu équipée, sans rien préciser afin de laisser la découverte
aux impétrants.
De mon temps certains disaient brûlez les refuges. De nos cela peut devenir brûlez les topos.
Posté en tant qu’invité par topomaniaque:
Tu trouveras ton bonnheur dans la cotation Equipement d’un site s’appelant c2c : /articles/133323/fr/aide-topoguide-cotations-en-rocher-escalade-et-rocher-haute-montagne#equipment
Que les impétrants stigmatisant le surcroit d’information réduisant l’Aventure ne consulte surtout pas les éléments de cette cotation. 
On peut également noter que le web-site permettant à coup de pixel, de tout savoir sur les voies, n’a pas changé la cotation Équipements des Lézards depuis le ré-équipement. Mais que fait la police ? Imaginez donc l’aventure d’utiliser ce célèbre web-site pour chercher un voie à protéger et tomber sur les Lézards.
Posté en tant qu’invité par oisans:
ça c’est une autre histoire !
Il ne s’agit pas forcément de promouvoir l’aventure mais deux types de pratiques qu’il est triste de devoir opposer.
C’est un problème qui se généralise pour l’essentiel dans les Alpes française assez bizarement, pas dans les Pyrénnées ou dans les massifs italiens.
A tout le moins on pourrait dire que cette abondance d’information et de communication que vous sembler déplorer fait aussi partie du jeu et permet de faire tomber les mythes et permet aux jeunes pratiquants de se lancer dans des terrains non aseptisés en bonne connaissance de cause.
Infos ou non, une fois dans la place il faut agir.
L’escalade sportive, avec des points en place est une pratique purement gestuelle avec ses intérêts, et on peut très bien comprendre qu’elle satisfasse un grand nombre de pratiquants , y compris de vieux alpinistes qui retrouvent le plaisir du geste. Très bien.
Mais il existe d’autres plaisirs, d’autres pratiques plus incertaines, moins sures, avec leurs intérêts, leurs risques.
En généralisant les équipement de voies anciennes, on fait passer un terrain de jeu vers un autre dans une forme de nivellement ayant pour résultat de retirer des portions de terrain de jeu à des pratiquants.
Ces rééquipements sont une boite à pandore . Si on en équipe une , pourquoi pas l’autre et ainsi de suite.
Créer des voies nouvelles est un dévelloppement créatif, modifier des voies pour les intégrer dans une pratique différente est un acte d’aliénation très regrettable qui devrait aujourd’hui disparaître.
Les forums ont le mérite de divulguer des opinions et regroupe des pratiquants, encore faudrait-il que les minorités que constituent les bureaux de guides, FFME, CAF et autres associations acceptent cette nouvelle association de pratiquants toute virtuelle et non encartée qu’elle soit !
Posté en tant qu’invité par antoine13:
c’est simplement dingue d’être autant enferme dans une « discipline », dans des « concepts » de pseudo-purisme ou je ne sais quoi. un spit ne prend jamais la place d’un coinceur ou d’une sangle, et sauter un point existant pour lui préférer une fissure ou une lunule n’est interdit par aucune loi. si c’est possible dans du 8, c’est a priori envisageable dans n’importe quel autre terrain montagne de moindre difficulté. enfin, si on ne porte pas d’oeilleres ou si on ne se prend pas pour les gardiens du temple sacre de la montagne sans pustules en inox.
http://www.petzl.com/fr/outdoor/news/petzlteam/2011/09/08/arnaud-petit-enchaine-black-bean-8b-65m-sur-coinceurs-ceuse
bonne aprem et vive la plongee !
[quote=« antoine13, id: 1639007, post:46, topic:145103 »]c’est simplement dingue d’être autant enferme dans une « discipline », dans des « concepts » de pseudo-purisme ou je ne sais quoi. un spit ne prend jamais la place d’un coinceur ou d’une sangle, et sauter un point existant pour lui préférer une fissure ou une lunule n’est interdit par aucune loi. si c’est possible dans du 8, c’est a priori envisageable dans n’importe quel autre terrain montagne de moindre difficulté. enfin, si on ne porte pas d’oeilleres ou si on ne se prend pas pour les gardiens du temple sacre de la montagne sans pustules en inox.
![/quote]
Heu… Vous voulez vraiment qu’on recommence une nième discussion là-dessus? Il y en a manifestement pour qui ça serait utile, mais les montagnards sont las … de rabâcher… Se reporter à toutes les autres discussions.
je pense que tu n´as rien compris au débat…
Il y a des gens qui aimeraient rester libre, grimper propre, dans un environnement aussi vierge que possible, par leur propre moyen, sans sortie de secours, autonome, etc… Ils n´imposent rien à personne mais font simplement la demande légitime de maintenir des espaces de liberté, notamment ceux traditionnellement réservé á cet escalade trad malmené en France mais respecté et standardisé dans d´autres endroits, et toi tu apelles ca des intégristes, renversant !
Posté en tant qu’invité par topomaniaque:
Je pense que tu ne connais pas l’itinéraire en question. Avant le rééquipement, c’était du P2-P2+, à coté du refuge, 300m avec 30 points à demeure, une descente en rappel possible depuis R7. Ce n’est pas du trad !!!
C’est dommage de balancer des grandes tirades comme tu viens de le faire sur la liberté, « grimper propre », environnement aussi vierge, « sans sortie de secours » : blablabla sans connaitre pour ne rien dire.
Mais, il y a des personnes qui aiment parcourir ces voies en mettant un coinceur entre 2 vieux pitons. Ce n’est donc pas top de re-équiper à la mode simili sportif.
Posté en tant qu’invité par Tdauge:
Merci à ceux qui désequiperaient.
Ce déchaînement consistant à ré-équiper toutes les classiques faciles un peu partout (calanques, oisans…) est désolant.
Et toujours l’argument lamentable « il reste plein de TA », alors que dans ce niveau, le nombre de voies est très faible.
Par contre, pour trouver un nouvel itinéraire à equiper, ce qui nécessite 3 secondes de curiosité et de recherche, y a personne (ou presque).
C’est triste je trouve. J’espère que quelqu’un fera quelque chose.
Posté en tant qu’invité par topomaniaque:
Ce serait intéressant de connaitre les arguments du groupe ayant décidé de rééquiper : gardiens, STD, FFME, la Cie Oisans/Ecrins, les bureaux de guides des alentours, Parc des Ecrins.
Question fréquentation, même Cambon écrit dans un de ses topos :
Nous sommes bien d’accord que la fréquentation des voie vues par Cambon est une notion élastique permettant parfois de s’exonérer quand il perce à coté des voies traditionnels. Néanmoins, même le stakhanoviste du goujonnage pour tous en Oisans considère que les Lézards étaient fréquentés avant le rééquipement.
Ouais bon, y’a qu’à faire au niveau démonstratif comme le regretté Kurt Albert : on bombe en rouge tous les points que l’on n’a pas voulu faire ou évités sciemment. Là ça rigolera moins derrière …
Pointe Percée il y a qq années : au refuge, au retour, 2 CRS (ou PGHM ?) du Secours en Montagne avaient fait pour s’entrainer une des grandes voies les + dures, de Piola me semble-t-il. Surpris leur conversation : suite au rééquipement fait semble-t-il par des guides locaux qui estimaient que la voie était trop dure, l’un des 2 disait que cette vie était « dénaturée », devenue de l’escalade aseptisée; l’autre admettait que ce n’était plus une voie classique très difficile, mais que c’était dans l’air du temps de moderniser à tort ou à raison de telles grandes voies, et qu’elle restait qd même d’ampleur. Comme quoi le débat n’existe pas que chez les grimpeurs / alpi. lambda !
Les « clients » de la voie des Lézards avant son rééquipement étaient très probablement des amateurs d’aventure justement… Il est dommage que d’autres, ou plutôt pour ces autres, à savoir les amateurs de terrains aseptisés comme toi, on leur ait supprimé ce terrain de jeu: n’y a-t-il pas suffisamment de via ferrata en vallée pour qu’on surequipe une voie classique, même si elle est, peut-être, d’intérêt secondaire?
Refaire les relais en supprimant les points dangereux et y mettre de bons relais, refaire les relais de rappel d’accord mais il me semble que le rééquipement ne devrait pas modifier le ‹ caractère › de la voie P3 ou P2 ou P1…
Voie faite il y a QQ années ne m’ayant laissée presque aucun souvenir la veille de la traversee pte d’amont › centrale Soreiller qui je l’espère restera encore sauvage pour les amateurs d’aventure…
tu as raison mais l´argument qui consiste à balayer la pratique du trad en disant « il suffit de ne pas utiliser les points » est insupportable et relève non pas de la méconnaisance d´une voie (comme moi) mais dans la méconnaisance d´une pratique entière.
Posté en tant qu’invité par topomaniaque:
Je suis entièrement d’accord avec toi.
La cotation P2 d’avant le rééquipement ne concernait que L1 à L7. Au delà, c’était du P4.
Mais comme la description au delà de R7 n’était correcte (*) que depuis que nous l’avions modifié après notre parcours d’aout 2013, et qu’elle était décrite dans plusieurs topos comme une voie P2 avec après R7 qq longueurs non équipées mais faciles et facultatives, j’avais laissé P2. De plus, j’avais un peu de mal à mettre cette voie en P4. En attendant de décider comment on cote des voies de ce genre, je n’ai rien changé.
Maintenant, c’est au plus du P2, et peut être du P1+ si la plupart des CR à venir rapportent qu’il n’y a quasiment rien besoin de rajouter, et que ça passe avec 7 dégaines sans rien d’autre si on a un peu de marge.
i La description au delà de R7 était :
Les 2 longueurs permettant de rejoindre les derniers gradins en 3 correspondent à L8 - L10, sur un développé de 120m.
Dès lors on ne sait pas si c’était vraiment 2 longueurs, ou plutôt 3 ou 4, ou alors avec une portion en corde tendue, si c’était vraiment sur l’arête ou en contrebas (c’est peut être plus court ?), si ce sont mes mesures de longueurs qui sont fausses, etc, mais en tout cas il ne faut pas essayer de passer en 2 longueurs de 60m (avec un peu de corde tendue), trop de tirage => je n’ai pas cherché à comprendre, j’avais des infos récentes, j’ai donc remplacé ce passage par ma description sans tenir compte de l’ancienne.
Mais du coup, on ne sait pas vraiment où sont passés ceux qui ont saisi les sorties précédentes (on ne le savait pas mieux avant mes modifs, mais la description laissait croire que c’était clair et qu’on pouvait le savoir 
).[/i]
[quote=« villacampa, id: 1639196, post:53, topic:145103 »]
Les « clients » de la voie des Lézards avant son rééquipement étaient très probablement des amateurs d’aventure justement… Il est dommage que d’autres, ou plutôt pour ces autres, à savoir les amateurs de terrains aseptisés comme toi, on leur ait supprimé ce terrain de jeu: n’y a-t-il pas suffisamment de via ferrata en vallée pour qu’on surequipe une voie classique, même si elle est, peut-être, d’intérêt secondaire?
Refaire les relais en supprimant les points dangereux et y mettre de bons relais, refaire les relais de rappel d’accord mais il me semble que le rééquipement ne devrait pas modifier le ‹ caractère › de la voie P3 ou P2 ou P1…
Voie faite il y a QQ années ne m’ayant laissée presque aucun souvenir la veille de la traversee pte d’amont › centrale Soreiller qui je l’espère restera encore sauvage pour les amateurs d’aventure…[/quote]
euh ? je ne comprend pas ta remarque. as tu bien lu mon propos avant de faire cette jolie tirade ?
mon propos tient en 2 points :
=> je suis contre les différents changements qui ont été réalisés, cette pseudo aseptisation d’une classique. Et ce par facilité, pourquoi ne pas être allé ouvrir ailleurs ? le microcosme local ayant décidé ce changement me semblent tous aller ds le même sens : se simplifier la vie (guides), augmenter sa clientèle (refuge)… et non laisser en l’état une voie qui avait ses amateurs.
=> je ne justifie pas ma position en la légitiment par une quelconque recherche « d’aventure ». c’est crétin je trouve de parler d’aventure pour une voie de ce style, à coté d’un refuge, en bon cailloux, facile à protéger,… cela « dessert » le propos, il n’y a vraiment aucune aventure là dedans. Juste le plaisir de parcourir une voie ayant « une histoire », et ds laquelle il faut réfléchir un peu.
La voie est situee dans le Parc des Ecrins et il y une charte qui reglemente un peu tout ce qui touche au Parc et donne ses objectifs. La pratique de l’escalade fait d’ailleurs l’objet d’un arrete recent: Arrete du directeur du parc sur la pratique de l’escalade et de l’alpi.
On peut y lire que " le non-equipement de la haute montagne est un principe general. L’ouverture de voies nouvelles et les modifications des voies existantes (en utilisant des spits) fait l’objet d’une consultation prealable du parc national"
Pour equiper une nouvelle voie a Ailefroide, JM Cambon a ainsi beneficie d’une autorisation l’annee derniere.
En l’occurence, l’ensemble du comite de la Convention Escalade et Alpinisme du Parc a valide la demande de re-equipement. On est loin du microcosme local. Ou bien faut-il faire appel a la Cour Europeenne de Justice, voire meme a l’ONU ?
[quote=« rrr, id: 1638871, post:32, topic:145103 »]Gardien -> veulent augmenter la fréquentation pour avoir des clients
FFME -> obsédés par la compet, aucun interet pour l’escalade traditionnelle
STD -> veulent augmenter la fréquentation pour avoir des clients
Parc -> là je ne comprends pas
Cie Oisans/ecrins -> veulent augmenter la fréquentation pour avoir des clients
bureaux des guides alentours -> veulent augmenter la fréquentation pour avoir des clients
Ca c’est de la concertation. Comme si un accord était signé par le MEDEF et la CGPME :lol: :lol:
.[/quote]
Je trouve que c’est plus juste de dire que l’accord a ete signe par le MEDEF, la CGPME et SUD Rail
D’ailleurs, l’interet des guides ne serait-il pas plutot de rendre les voies plus dures et plus engagees pour justifier de leur propre engagement?
Securiser une voie, c’est la rendre accessible au plus grand nombre.
Posté en tant qu’invité par topomaniaque:
[quote=« Matbat, id: 1640150, post:58, topic:145103 »]La voie est situee dans le Parc des Ecrins et il y une charte qui reglemente un peu tout ce qui touche au Parc et donne ses objectifs. La pratique de l’escalade fait d’ailleurs l’objet d’un arrete recent: Arrete du directeur du parc sur la pratique de l’escalade et de l’alpi.
On peut y lire que " le non-equipement de la haute montagne est un principe general. L’ouverture de voies nouvelles et les modifications des voies existantes (en utilisant des spits) fait l’objet d’une consultation prealable du parc national"
Pour equiper une nouvelle voie a Ailefroide, JM Cambon a ainsi beneficie d’une autorisation l’annee derniere.[/quote]
Il serait donc intéressant de connaitre les arguments du groupe ayant décidé de rééquiper : gardiens, STD, FFME, la Cie Oisans/Ecrins, les bureaux de guides des alentours, Parc des Ecrins.
Manifestement, tu as du rater quelques épisodes de l’équipement de nos montagnes. Bons nombres d’équipements en montagne servent aussi à faciliter le travail des professionnels de l’encadrement. Les cordes fixes du Cervin n’ont pas été posées par Whymper. Ca se saurait si l’engagement et la difficulté des voies étaient des arguments prépondérants pour la majorité de la clientèle des professionnels de l’encadrement.
Tiens, une voie a ete ouverte dans le coin l’annee derniere:
http://www.guidesdemontagne.com/topo/voie-nouvelle-dans-le-vallon-de-la-selle/2013/08/17/
Pas de rechappe possible, double jeu de coinceurs, 5+ obligatoire, un spit max par longueur semble t’il. Interessant
Et ouverte par ???