Réchauffement

#41

Posté en tant qu’invité par davidB:

Bonjour,

Moi aussi il y a des liens que j’aime bien, ce ne sont pas les mêmes que ceux de Strider. C’est bien de pouvoir discuter.

J’ai appris que les glaciers ne sont pas des indicateurs simples à interpréter pour évaluer le réchauffement climatique.
Réciproquement ils ne sont donc pas des indicateurs simples pour affirmer qu’il n’y a pas de réchauffement climatique. Et comme ce ne sont pas les seuls indicateurs.

Voilà donc le lien que j’aime bien

http://www.manicore.com/

Je recommande aussi vivement ses bouquins, le dernier c’est « Le plein s’il vous plaît »

[b]Présentation de l’éditeur :

E[/b]t si la hausse du prix du pétrole était le début d’une salutaire crise de désintoxication ? Et s’il fallait encourager cette hausse, voire l’accentuer ? Si l’énergie ne vaut rien - car elle est incroyablement sous-évaluée - c’est que ni l’épuisement des ressources en pétrole, ni le coût du changement climatique, ne sont inclus dans son prix.

Par un surprenant tour de passe-passe, il s’avère que le PIB peut croître tandis que nous allons droit dans le mur. Nous vivons donc dans l’illusion d’une source d’énergie inépuisable et bon marché, illusion qui nous masque les catastrophes climatiques, économiques et politiques à venir. Il est temps pour chacun de nous de se montrer réaliste.

Une taxe progressive et volontaire sur le pétrole profiterait non seulement à la nature, mais nous protégerait nous-mêmes, à commencer par les plus modestes, face aux mutations économiques à venir. Une idée forte et iconoclaste, pour un livre qui devrait inciter au débat.

Biographie de l’auteur
JEAN-MARC JANCOVICI et ALAIN GRANDJEAN sont tous deux anciens élèves de l’Ecole polytechnique. Le premier est ingénieur-conseil auprès de grandes entreprises et de l’Etat. Le deuxième, économiste, préside la société " Capitalisme durable

[%sig%]

#42

Posté en tant qu’invité par patrick73:

Donc tu me dois une biere puisque je t’ai lu!
Ce que tu dis n’est pas a mon sens franchement différent de ce que j’ai lu des liens envoyé par stridder:
Les glacier ne sont un marqueur absolu de l’évolution climatologique
Il n’est pas prouvé que les activités humaine soient responsables d’un réchauffement, mais fortement suspectées…

Bon c’est ou la biere?

#43

Posté en tant qu’invité par patrick73:

A ceci prêt que le « gaz » à effet de serre le plus important en lasse dans l’atmosphère et H20…

#44

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

D’accord avec bertrand…tous ces posts sont forts interessants mais faut avouer que c’est plus simple que les autres forums ou on s’engueule : tout le monde est globalement d’accord … et puis l’échelle nous dépasse tellement…et personne ne croit détenir la vérité…bref

Juste un petit truc pour strider : ne n’est pas parce que les géologques ont vu d’autres périodes chaudes qu’ils se disent : après moi le déluge. les référence des géologues sont souvent en milliers voir millions d’années…

Toues les mesures de cycle période chaude/ froide montrent que cette alternance se fait ( je crois) sur des milliers d’années. La différence entre une période glaciaire et non glaciaire n’est que de quelques dégrés en somme sur des millier d’années.
Alors si effectivement on gagne 2 à5 degrés en 100 ou 200 ans ( et surtout que tout ça n’est pas près de s’arrêter vu les préoccupations actuelles de notre société),on est dans un phénomène qui n’a encore jamais été vu. C’est pour ça que l’homme est suspecté… ce cycle qui sé prépare ne sent pas du tout le naturel…

#45

Posté en tant qu’invité par Glop glop:

J’ai terminé il y a peu le plein s’il vous plait… et c’est vraiment un livre fantastique…mais un poil utopique… je craind que très peu de gens n’adhere à sa théorie…

en tous cas… je trouve que ce site est formidable pour tout ceux qui s’interese au climat et à la planete en général !! !!!

#46

Posté en tant qu’invité par dalle en pente:

la bière? au bistrot!. y’a un post special, « pressions les gars » ou qqch du genre

#47

Posté en tant qu’invité par JCG:

l’araignée au plafond a écrit:

D’accord avec bertrand…tous ces posts sont forts interessants
mais faut avouer que c’est plus simple que les autres forums ou
on s’engueule : tout le monde est globalement d’accord

Ben, pas vraiment, si tu vas sur les liens cités, tu verras qu’entre

http://www.revuefusion.com/
recomandé par Strider

et

http://www.manicore.com/
cité par DavidB,

les positions sont à peu près diamétralement opposées.

Ici le consensus s’est fait pour dire qu’on était sûr de rien, ce qui finalement est rassurant, si la vérité apparaissait sur C2C, faudrait s’inquiéter de l’état de la science (d’ailleurs on peut s’en inquiéter même sans ça)

#48

Posté en tant qu’invité par Glop glop:

le site manicore est seulement celui DU specialiste du climat en france… excuse du peu…

#49

Posté en tant qu’invité par Tintin:

Glop glop a écrit:

le site manicore est seulement celui DU specialiste du climat
en france… excuse du peu…

Je ne dirais pas ça (ça va vexer tous les climatologues), mais je pense qu’en France, Jancovici est une des personnes qui maîtrise le mieux à la fois les problématiques énergétiques et climatiques, et qui plus est en réussissant à vulgariser.

#50

Posté en tant qu’invité par Glop glop:

bon ok… je m’excuse auprès de tous les climatologues…

Mais franchement j’admire des gars comme jancovici…

#51

Posté en tant qu’invité par Agnès:

JCG a écrit:

Ben, pas vraiment, si tu vas sur les liens cités, tu verras
qu’entre

http://www.revuefusion.com/
recommandé par Strider

et

http://www.manicore.com/
cité par DavidB,

les positions sont à peu près diamétralement opposées.

Pour aller dans le même sens, voir la critique (virulente !) de l’un des articles proposés par Strider (http://glaciers.climat.free.fr/Effet_serre/L_effet_de_serre.html)sur le site de Jancovici : http://www.manicore.com/documentation/serre/ouvrages/lepoint.html
On ne peut pas vraiment parler de consensus…

#52

Posté en tant qu’invité par strider:

l’araignée au plafond a écrit:

Toues les mesures de cycle période chaude/ froide montrent que
cette alternance se fait ( je crois) sur des milliers
d’années. La différence entre une période glaciaire et non
glaciaire n’est que de quelques dégrés en somme sur des millier
d’années.
Alors si effectivement on gagne 2 à5 degrés en 100 ou 200 ans
( et surtout que tout ça n’est pas près de s’arrêter vu les
préoccupations actuelles de notre société),on est dans un
phénomène qui n’a encore jamais été vu. C’est pour ça que
l’homme est suspecté… ce cycle qui sé prépare ne sent pas du
tout le naturel…

oui ça c’est qui est répondu habituellement au géomorphologue et géologue.

Mais d’une part on n’ a pas la certitude que les T°c vont augmenter précisemment de 2 à 5 degré, et c’est trop peu parlant quand on parle des roches, en effet la moyenne des T°c à l’"échelle du globe ça n’a aucune signification en géologie et en géomorphologuie puisque la moyenne lisse les contrastes or c’est justement les contrastes qui sont parlants en géomorpho…

D’autre part, pour ce qui de la rapidité de passage d’une période glaciaire à interglaciaire, en géomorpho les chercheurs se sont aperçu que ces passages ne se sont pas fait de manière linéaire froid>réchauffement, ça c’est des mesures lissées…les transitions de périodes glacaires/interglacaires cachent d’énormes fluctuations entre chaud et froid au moment où on passe d’une période à l’autre, il n’y a pas eu vraiment de progressivité mais des « a-coup », des déséquilibres/rééquilibres…conséquence : en fait on en sait rien de l’intensité réélle des fluctuations du passé, il aurait fallu y être pour savoir…(c’est un peu la même précaution d’usage que l’on utilise en science humaine, en Histoire précisemment)…on ne peut que deviner au travers des formes, des modelés de terrains…

je donne un exemple :
le massif du Mont Blanc : on a souvent l’impression les gens pensent que les aiguilles sont sorties sous terre comme ça…or le modélé du massif du Mont Blanc est un modélé de Nunataks dit de climat froid…un effet dans un climat plus doux les granits s’arrondissent, et n’en parlons pas des modélés tropicaux en « dôme » (Rio, granit desquamé par les Pmm s’arrondissent en boule) …le Mont Blanc s’est soulevé au Tertiaire sous un climat tropical, il devait être en anticlinal rond, au relief lourd et mou…or le modelé actuel est en nunatak : le nunatak se forme et se renforce par de grands contrastes thermiques froid/chaud et en plus de ça il s’entretient par lui-même c’est à dire avec la détente lithostatique et les phénomènes gravitaires…aujourd’hui à la vue des aiguilles granitiques qui ne sont que des héritages et qui sont recensés depuis longtemps, on peut penser qu’il y a eu d’autre périodes de grands contrastes climatiques bien d’autre que celle où nous allons, et qu’elle ont été très puissantes en terme de contrastes climatiques, sinon nous n’aurions pas eu le dru, le grand capucin, la dent du géant etc…puisque je rappelle à la base que le Massif du Mont Blanc au début de sa surrection était probablement forestier et rondelé!!

#53

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

certes certes mais les « a coups » à l’échelle géologique se font sont en fait des périodes très longues à l’échelle humaine…

«  »« Mais d’une part on n’ a pas la certitude que les T°c vont augmenter de 2 à 5 degré, en sachant que les T°c à l’« échelle du globe n’a aucune signification en géologie et en géomorphologuie puisque la moyenne lisse les contrastes or c’est justement les contrastes qui sont parlants en géomorpho » »"

je ne comprends pas la relation que tu fais entrela t° et geol… je suis géologue ( et donc je travaille en faisant de geomorphologie)… j’arrive pas à saisir le sens de la phrase…??

sinon, j’ai lu la dissection de l’article du point sur manicore. C’est très interessant… a lire donc…Merci à ceux qui mettent ces liens et qui nous permettent de les connaitre.

#54

Posté en tant qu’invité par strider:

l’araignée au plafond a écrit:

«  »« Mais d’une part on n’ a pas la certitude que les T°c vont
augmenter de 2 à 5 degré, en sachant que les T°c à l’« échelle
du globe n’a aucune signification en géologie et en
géomorphologuie puisque la moyenne lisse les contrastes or
c’est justement les contrastes qui sont parlants en
géomorpho » »"

je ne comprends pas la relation que tu fais entrela t° et
geol… je suis géologue ( et donc je travaille en faisant de
geomorphologie)… j’arrive pas à saisir le sens de la
phrase…??

en géologie effectivement la phrase a un sens obscure mais en géomorphologie, il y a bien un lien systémique entre modélé de terrain et contraste climatique…les contrastes climatiques, suivant qu’ils sont accusés ou pas, ont un impact différenciés sur les modelés de terrain, notamment en terme d’érosion.

or la moyenne de t°c à l’échelle du globe ne veut strictement rien dire géomorpholgiquement puisque comme toute moyenne elle est lissée, elle cache des constrastes, elle cache des informations importantes sur le climat, donc une moyenne de température, hypothétique ou pas, est plus que piégeuse pour le géomorphologue qui ne peut se fonder dessus sans tomber dans un déterminisme aveugle.

#55

Posté en tant qu’invité par davidB:

Bonsoir,

Je ne suis pas certain d’avoir bien saisi ce qui a été écrit plus haut.

Si je résume ce que j’ai compris cela donne :
Des formations géologiques identiques ont des formes du relief qui dépendent de l’histoire du climat.

Par conséquent tout changement climatique doit inscrire ses traces dans les formes du relief.

Donc inversement en présence de formes données du relief et selon la nature des roches, il sera possible dans une certaine mesure de retracer l’histoire du climat dont ces formes sont les témoins.

Par conséquent si on observe de nos jours des changements géomorphologiques indiscutables, on pourra éventuellement incriminer un réchauffement climatique.

Question :

Observe-t-on de tels changements ?
C’est variable. Mais peut-on au moins dans certains cas être plus précis ?

D’autres questions :

Quel est le décalage temporel entre les changements climatiques et celles des formes du relief ?

Quelle est l’échelle de temps appropriée pour observer des évolutions durables des formes du relief ?

Comment évaluer des évolutions significatives, sachant que même en l’absence de changements climatiques les formes du relief ne sont pas figées ?

Il me semble que plusieurs faits sont bien connus, comme la diminution importante de l’épaisseur et de la surface de glace dans l’océan Arctique sur une période suffisante pour obtenir des tendances significatives et envisager sa disparition totale pendant l’été septentrional, mais j’ai oublié à quelle échéance.

J’ai lu des choses récentes sur le dégel du pergélisol en Sibérie, mais je ne résume pas.

Enfin il y a d’autres indicateurs que l’évolution des formes du relief, comme la date de floraison et de fructification des espèces végétales et autres changements saisonniers.

On peut toujours imaginer d’autres causes que l’injection massive de gaz à effet de serre pour expliquer l’augmentation moyenne des températures, mais dans tous les modèles la présence de ces gaz explique très bien les augmentations observées. Alors pourquoi aller chercher d’autres explications ?

5°C d’augmentation moyenne de la température, qu’est-ce que cela veut dire ?

On ne sait pas bien, pour ne pas dire pas du tout. mais ce que l’on sait c’est que lors de la dernière grande glaciation, pendant laquelle la moitié de l’Europe était recouverte de glace donc à peu près inhabitable, la température moyenne était de 5° plus basse.

On voit donc par là qu’une variation de 5°C en moyenne est un évènement considérable.

Est-ce que parce que l’on ne sait pas répondre à tout que l’on peut faire comme si le problème de l’injection massive de gaz à effet de serre n’existait pas ?

Je sais bien que l’on a tendance à fonctionner comme cela, ce que l’on ne sait pas mesurer, on l’ignore.
On ne sait pas mesurer ce que coûte la dégradation de la qualité de l’air des villes. Ignoré, négligé ou marginalisé.
On ne sait pas mesurer ce que coûte la dégradation de la qualité de l’eau des océans. Ignoré, négligé ou marginalisé.
On ne sait pas ce que coûte la dégradation de la qualité des sols. Ignoré, négligé ou marginalisé.

Faut pas être trop négatif cela change un peu.

Mais sait-on ce que va nous coûter l’injection massive de CO2 dans l’air ? Non, bien sûr. Alors est-ce que la question est ignorée, négligée ou est-ce qu’on fait autrement ?

[%sig%]

#56

Posté en tant qu’invité par davidB:

Bonsoir,

Bertrand a écrit:

si on ne peut
apparemment pas formellement prouver (mais seulement suspecter
fortement) l’origine anthropique du réchauffement, peut-on
définir comme établi unanimement que l’augmentation du CO2 dans
l’atmosphère est liée à l’homme ?

Oui, j’ai lu récemment, mais je n’arrive pas à retrouver où, une explication solidement argumentée indiquant comment on pouvait être physiquement certain de l’origine du CO2 supplémentaire. Ceci dit n’étant pas moi même de la partie, je n’avais pas les moyens d’évlauer les arguments employés.

Ou alors les taches solaires & tutti quanti
peuvent aussi mettre leur grain de sel là dedans ?

Oui, il peut y avoir d’autres causes que l’augmentation des gaz à effet de serre pour expliquer l’augmentation moyenne des températures terrestres

Mais que cela soit dû à une augmentation de l’activité solaire est exclu.

Si l’activité solaire augmente, ce sont les moyennes des températures diurnes qui augmentent le plus et davantage dans les régions où l’insolation est forte, puisque c’est le Soleil qui chauffe. Or on observe précisément le contraire. Les températures moyennes augmentent beaucoup plus aux latitudes élevées, de même l’accroissement des minima est plus grand que celui des maxima.

Ce qui s’explique très bien par l’augmentation de gaz à effet de serre.

Mais voici d’abord en quelques mots le mécanisme de l’effet de serre

La Terre est essentiellement chauffée par le Soleil. Une partie de l’énergie solaire chauffe la surface terrestre qui émet des rayonnements infrarouge. Les gaz à effet de serre interceptent ce rayonnement. La plus grande partie de ce rayonnement réchauffe l’atmosphère, laquelle rayonne dans toutes les directions. Notamment vers le sol qui reçoit ainsi un nouvel apport d’énergie.

Le rayonnement, vers l’espace, de l’atmosphère chauffée aboutit à une situation d’équilibre.

La température moyenne au sol dépend donc à la fois du rayonnement solaire, de l’énergie réémise par la surface terrestre et de l’énergie interceptée par les gaz à effet de serre. Mais la nuit, la part prise par l’énergie interceptée par les gaz à effet de serre devient plus grande tout simplement parcqu’il n’y a pas de rayonnement solaire.

Un raisonnement analogue montre qu’aux latitudes élevées la température moyenne dépend davantage de la température du sol et du rayonnement infrarouge intercepté que aux basse latitudes.

Toute théorie qui ne retiendrait que l’augmentation moyenne des températures sur Terre sans rendre compte de l’augmentation plus forte des moyennes minimales que des maximales et de leur augmentation plus fortes aux latitudes élevées qu’aux faibles latitudes ne me paraîtrait pas crédible.

Ce qui ne veut évidemment pas dire qu’il suffirait de connaître la proportion de CO2, pour dire quelle sera la température moyenne en 2050, en 2100, en 2150…

Cela dit j’espère que les mesures à prendre pour réduire fortement les émissions de gaz à effet de serre sera un point important des enjeux des prochaines élections.

[%sig%]

#57

Posté en tant qu’invité par strider:

davidB a écrit:

Bonsoir,

Je ne suis pas certain d’avoir bien saisi ce qui a été écrit
plus haut.

Si je résume ce que j’ai compris cela donne :
Des formations géologiques identiques ont des formes du relief
qui dépendent de l’histoire du climat.

oui mais à condition que les formations soient soumis aux mêmes contraintes tectoniques…l’orogénèse (formation du relief) provoque l’endodynamisme, les phénomènes propres au relief, quel que soit les conditions climatiques (qui peuvent être aggravantes ou minorantes des phénomènes) : parmi ces phénomènes propres au relief tu as les phénomènes gravitaires, les effets venturi etc…

par exemple : tout vide dans une masse rocheuse créant une détente des matériau en aplomb par simple gravité, l’érosion ne relève pas que du climat…l’érosion est un système dans le lequel le climat a une action minorante ou aggravante des phénomènes propre au relief.

Par conséquent tout changement climatique doit inscrire ses
traces dans les formes du relief.

il peut inscrire ses traces voire même enregistrer littéralement les paléoclimats (climats passés)dans les cas des karsts.

Donc inversement en présence de formes données du relief et
selon la nature des roches, il sera possible dans une certaine
mesure de retracer l’histoire du climat dont ces formes sont
les témoins.

tout à fait mais c’est plus ou moins flagrant suivant les roches : les schistes enregistrent souvent très peu précisemment voire pas du tout les paléoclimats du fait du brassage de matériau et du chamboulement perpétuelle de leur faciès…à l’inverse les concrétions de calcite (dans la masse des calcaires) enregistre le climat de façon redoutablement précise.

Par conséquent si on observe de nos jours des changements
géomorphologiques indiscutables, on pourra éventuellement
incriminer un réchauffement climatique.

oui mais faudra un recul très important (c’est pour la descendance éloignée!!!) aussi de plus grands contrastes climatiques s’enregistrent bien assez rapidement alors qu’un réchauffement en tant que telle (ne produisant pas forcément de contrastes), là c’est pas toujours évident ça va jouer aussi avec la végétation.

Question :

Observe-t-on de tels changements ?
C’est variable. Mais peut-on au moins dans certains cas être
plus précis ?

oui on commence à les observer (les granits du Mont Blanc commencent de nouveau à réagir au renforcement récent des contrastes climatiques, il y avait eu semble-t-il une ou des périodes passées, plus lointaine, comparables et enregistrées dans le faciès à nunataks ) mais il n’y a pas de déterminisme, les facteurs clilmatiques n’étant d’une partie du système d’érosion

D’autres questions :

Quel est le décalage temporel entre les changements climatiques
et celles des formes du relief ?

il n’y a pas de régles, les formations n’ont pas le même temps de réponse face aux climats et face à l’érosion propre aux reliefs (phénomène « gravitaire »)
donc très variable aux mutiples facteurs !!!
faut choisir un exemple.

Quelle est l’échelle de temps appropriée pour observer des
évolutions durables des formes du relief ?

l’échelle est choisie à postériori en fonction des grandes tendances climatiques et des périodes orogénèse/érosion mais il n’y a pas de géométrie dans les échelle de temps des ages géologiques.
traditionnellement on sépare les ages quand une différence majeure s’impose.(notamment en terme de fossile!)

Comment évaluer des évolutions significatives, sachant que même
en l’absence de changements climatiques les formes du relief ne
sont pas figées ?

il y a des bilans d’érosions, bilans de masse, étude diachronique comparée dans un versant etc…tu peux voir cela dans le magasine « géomorphologie »