Posté en tant qu’invité par pierrrot:
Les médias ont mis encore une couche sur le réchauffement climatique sur TF1, en disant qu’il y avait une grosse fracture de la banquise au niveau de l’arctique. Est-ce du à un réchauffement global de la planète ? ou juste de l’hémisphère nord ? Qu’en est-il de l’Antarctique car j’ai cru que c’était le contraire ? est-ce que ça arrive régulièrement ?
Qu’en est-il vraiment et que peut-on en penser pour nos glaciers ?
merci
Pierrot
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Paul G:
Je pense que de multiples signes confirme le réchauffement global. Aucun d’eux n’est une preuve à lui tout seul, mais la multiplicité des indices ne laisse plus guère de doute.
Le fait que le pole Nord soit temporairement déglacé (par les fractures qui s’ouvrent) semble être une première, donc un symbole.
Enfin, un rappel : au pole Sud, il y a plusieurs 1000ers de m de glace, qui reposent directement sur le soubassement rocheux. On n’est pas prêt de le voir déglacé !
Au pole Nord, il n’y a qu’une banquise de qq m d’épaisseur, qui flotte sur la mer. Donc sa disparition est possible à echéance humaine.
Posté en tant qu’invité par Glop glop:
Beaucoup de choses très interessantes sur le réchauffement climatique ou autre sur ce site :
[[modération camptocamp]] pour activer vos liens mettez-les entre < >
Posté en tant qu’invité par dalle en pente:
J’ai entendu ca sur france inter aussi.
LA source d’informations concernant le réchauffement climatique :
http://www.ipcc.ch
Le « rapport destiné aux décideurs » est lisible par tout un chacun (et dans toutes les langues de l’ONU si ma mémoire est bonne).
Quelques infos, en vitesse :
Il y a un réchauffement global depuis les années 50.
Une partie de ce réchauffement (surtout jusqu’aux années 70) est dû à des causes naturelles
Une grande partie est dûe aux activités anthropiques (gaz à effet de serre)
Il s’agit d’un phénomène hyper-complexe avec de nombreux acteurs interdépendants (emmissions de gaz a effet de serre, activité végétale, activité du plancton, circulation océanique, couverture nuageuse de basse altitude, couverture nuageuse de haute altitude, albédo (« blancheur » moyenne de la planète), aerosols (fines particules d’origine industrielle, volcanique ou indendies de foret), pergélisol, etc. Difficile donc de prévoir les conséquences détaillées. Par contre on commence à en voir les grandes lignes.
L’accélération du réchauffement est presque certaine pour (au moins) le début du prochain siècle. Augmentation de température estimée à +3 degrés pour le prochain siècle (c’est énorme), mais avec une grosse incertitude (entre +1.5 et +6° selon les prédictions)
A ma connaissance, un emballement total de l’effet de serre, menant à une situation de type Venus (+400°C) est très peu probable mais pas tout à fait exclu.
Le réchauffement prévu n’est pas le même pour toutes les zones, certaines étant plus touchées que d’autres. (des refroidissements locaux sont même possibles). Influence diverse sur la pluviométrie (désertification/sécheresses, pluies/cyclones selon les régions)
L’augmentation du numbre des cyclones en zone tropicale est possible mais pas certaine.
Il s’agit de variations de temperature à l’échelle de la décennie. A l’échelle de l’année, les variations sont essentiellement d’origine naturelles (el nino, NOA,…).
L’élévation du niveau de la mer observée actuellement est due en grande partie à la dilatation de l’eau (par augmentation de tempérautre), ainsi qu’à la fonte des glaciers continentaux (groënland et Akaska principalement). L’antarctique, plus froid, fond peu (pour l’instant).
Rappel : la fonte de la banquise flottante n’entraine aucune élévation du niveau de la mer, mais perturbe le climat mondial (diminution de l’albédo, perturbation de la circulation océanique) et la vie sauvage (ours blancs)
L’augmentation du nuveau de la mer va saliniser/noyer de nombreux atolls du pacifique, l’élévation du niveau de la mer étant plus rapide que la croissance du corail.
Par rapport aux glaciers :
Tous les glaciers du monde reculent actuellement, avec quelques rares exceptions locales (certains glaciers d’alaska et de patagonie)
Les « petits » glaciers de montagne réagissent plus vite que les glaciers polaires. Les glaciers des Alpes sont assez sensibles aux variations annuelles.
Néanmoins, les glaciers des Alpes rétrécissent à vue d’oeil d’année en année. P. ex., il y a quelques semaines, quelqu’un avait posté une ancienne photo de la grande ciamarella (dans les années 1920) et une photo récente. Impressionnant, la différence. Et c’est pareil partout.
Les glaciers ont une partie haute, où il tombe plus de neige qu’il n’en fond, et une partie basse ou la fonte domine. L’apparition de glace ancienne pendant l’été jusque dans les parties hautes des glaciers est très mauvais signe…
Le dégel des zones de haute montagne accélère ausi l’éboulement de falaises d’altitude
Pour résumer :
le réchauffement existe, il va certainement augmenter (même en cas de réduction des emmissions de gaz a effet de serre), avoir des effets majeurs importants mais mal connus sur la nature et les activités humaines. A l’échelle de quelques décénnies, de nombreux (la plupart?) glaciers alpins vont disparaître. (c’est déjà commencé.)
Voilà, j’espère ne pas avoir dit trop de conneries. Il y aurait beaucoup plus à dire (conséquences positives et négatives du réchauffement, sources de gaz à effet de serre,…) , mais j’ai pas trop le temps. Si quelqu’un veut compléter ou corriger…
Et je ne peux que conseiller le rapport de l’IPCC. C’est je pense la source la plus fiable (bien plus que TF1!!!).
Nicolas
Posté en tant qu’invité par dalle en pente:
de l’ordre de 4000m de glace au pole sud, en effet. De plus les températures y sont (presque) toujours négatives et le terrain est plat, donc le réchauffement ne doit pas modifier l’épaisseur.
Sur la banquise arctique : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/biblio/pigb12/04_ocean.htm
Apparemment, environ 3m d’épaiseur au pole.
Posté en tant qu’invité par marco:
merci pour ces infos synthétiques Nicolas (ben oui, ya encore des gens qui disent merci)
Posté en tant qu’invité par patrick73:
Merci pour toutes ces infos, je ne suis pas spécialiste mais il ne semble pas y avoir « trop de conneries »!
J’ajoute juste mon grain de sel cncernant les glaciers des alpes et encre sur une zone très particulière, limitée en etendue: Vanoise/haute maurienne:
Les gens qui parcours regulièrement ces superbes montagnes ont vu depuis une vingtaine d’année des modifications significatives des glaciers (ammaigrissements, recule…)
Réchauffement? possible, probable, mais ce réchauffement de 0.3/0.5° en moyenne sur l’ensemble des alpes du nord (ce qui est significatif mais pas énorme) justifie t il de tels changement?
Par contre, diminussion de p^luviometrie de manière significative depuis 20 ans et surtout les 7 dernières années avec des défficité de 25 à 30% !!!.
Moins de neige, glacier moins alimenter donc…
Par contre le changement de pluviométrie est il une expréssion du rechauffement? l je ne sais pas, je l’imagine mais rien de sur poiur moi.
A+
PATRICK
Posté en tant qu’invité par dalle en pente:
Ca fait plaisir de voir qu’il en reste quelques uns! (malgré l’absence de Marcel Dremont qu’on voit plus beaucoup ces temps-ci)
Posté en tant qu’invité par strider:
euh, je sais que je vais encoe me faire laminer idéologiquement par les « réchauffistes » et les « environnemento-pessimistes » mais la question de la globalité du réchauffement (c’est à dire porté à l’échelle de la planète) reste toujours un débat et non une vérité affirmée.
si la science était acquise cela se saurait, or c’est loin d’être le cas!
De quoi apporter un peu de paradoxe et de contradiction dans les esprits, la question étant loin d’être simple!
http://virtedit.free.fr/article.html
http://www.revuefusion.com/spip/fusion_article.php3?id_article=100
http://www.revuefusion.com/images/Art_095_36.pdf
http://mypage.bluewin.ch/w.stucki/Climat.htm
plus épicée encore:
http://glaciers.climat.free.fr/Effet_serre/L_effet_de_serre.html (ça va chauffer, hi, hi!!)
et là plus provocateur;, ça va même un peu loin quand même mais faut lire entre les lignes
sinon le sujet avait été traité plus ou moins ici, entre autres, parce que la question gave pas mal le forum:
http://alpinisme.camptocamp.com/forums/read.php?f=9&i=71207&t=71207
(bon allez maintenant j’attends de pied ferme les coups de massues, ça devrait pas tarder à arriver!! 
)
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Glop glop:
Bonjour strider…
donc je commence le pugilat… lol lol lol… bien évidement je rigole… et je suis même agréablement surpris de trouver quelqu’un qui va à contre sens de tout ce qui est généralement bien établie dans le milieu scientifique concerné… même si… je ne partage donc pas vraiment ta vision… (mais est ce réellement ce que tu pense ? ou distille tu un peu de provoc ??)
En tous cas, j’ai bine lu tes 3 premiers liens, et en gros. ils disent que non les glaciers ne fondent pas directement à cause du réchauffement climatique… mais en aucun cas celui ci n’est remis en cause…
en tous cas, moi, je fais vraiment partie des pessimistes… et au lieu de parler de réchauffement, je prefere dire changement de climat avec tout quiu sera ccentué… été plus chaud (cf canicule…) mais aussi hivers plus rigoureux… moins d’intersaisons… et donc un avenir pas très glorieux…
Posté en tant qu’invité par Tintin:
strider a écrit:
http://virtedit.free.fr/article.html
on va pas encore te laminer ;o) , mais ce serait bien que certain de tes liens soient un peu plus vivant…
Par exemple, les travaux de Vivian commencent déjà à avoir quelques années…
Posté en tant qu’invité par patrick73:
Merci pour tes lien cela permet de lire des choses contradictoires et c’est source de reflexion…
Je ne crois pas qu’il faille te laminer mais au contraire teremercier de pouvoir proposer d’autre points de vu que l’on soit d’accord ou non.
La science en aucun cas n’a démontrer un rechauffement climatique, mais met en évidence un ensemble de fait qui concourt à le dire.
Aujourd’hui personne n’est capable de dire avec certitude si les activités humaines sont responsables des changement que l’on voit ou que l’on croit percevoir même si beaucoup d’éléments et un certain bon sens le font penser.
Le catastrophisme de rigueur mais non verifier à au moins l’interet de faire prendre conscience qu’il faut quand même surveiller et controler l’expension de l’activité humaine afin de préserver un environement qui soit viable pour notre espèce (pour une fois que l’espèce humaine essie de regarder un peu plus loin que le bout de son nez on ne va pas s’en pleindre!)
Neanmoins si les présomption sont fortes, il n’y a pas de certitude…et les evolutions des glaciers n’est probablement pas du à l’élévation de température observée, ou en tous cas pas directement…
Je pense que les média n’incite pas à réflechir sur les cause, mais force à un certain pessimisme. Il ne faut pas tout noircir mais etre prudent et prendre le virage des bonne réolution tant qu’il est encore tant…
Moi je crois en notre volonté et notre succès quant à la limitation de notre impact m^me s’il est réel, visible, important mais pas forcément irréversible.
Donc merci strider pour cette documentation meme si elle peut etre criticable par un certain coté partisant
A+
PAT
Posté en tant qu’invité par dalle en pente:
Chouette, de la contestation!
Bon, blague à part, j’ai pas la fibre polémique. par contre il y a beaucoup de choses dans tes liens.Je les ai survolés, je n’ai pas beaucoup de temps pour l’instant mais il y a beaucoup à dire.
D’abord, la polémique :
Je pense que tu ne crois pas sérieusement aux arguments du « dossier_leroux_climat ». Il m’a fait beaucoup rire… c’est, à quelques exceptions près, un tissu de conneries. Plus exactement, un tissu de faux raisonnements et de généralisations abusives, basé sur quelques faits très probablement exacts - je suis prêt à détailler si tu me laisses quelques jours.
Comme tu dis, il vaut mieux lire entre les lignes - là où c’est blanc…
Passons.
J’en profite pour signaler que le fait qu’une personne soit scientifique ne justifie pas qu’il faille prendre au pied de la lettre ce qu’il dit. Les « scientifiques » sont des humains, avec des rancoeurs, des intérêts personnels, des inimités, des idées fixes ou des chevaux de bataille - comme tout le monde!
A propos de 3 arguments principaux du glaciers.climat.free.fr, nettement moins ridicule mais plein de raisonnements fallacieux :
« La monstrueuse calotte antarctique, elle, n’a pratiquement pas varié depuis trente millions d’années » c’est exact, c’est même ce que je signalais dans mon post : l’antarctique est beaucoup trop froid pour qu’il soit sensible aux variations du climat. Seule la péninsule antarctique (qui n’est pas énorme) est relativement proche du point de fusion. Donc, il peut y avoir +10° d’origine humaine sans fonte majeurede l’antarctique, voire même avec augmentation de la quantuté de glace (par réchauffement de 'océan, donc plus d’évaporation).
D’ailleurs, la phrase qu’on entend classiquement chez les ayatollahs du réchauffement « si l’antarctique fond, la mer s’élèvera de 60m » n’a pas de sens pratique : L’ANTARCTIQUE NE FONDRA PAS.
Dans la partie « Glaciers de Patagonie méridionale », le raisonnement est le suivant : le glacier d’Uppsala recule (exact), à 50km le grand perito moreno avance (exact aussi), donc y’a pas de réchauffement global (puisque, si réchauffement il y a, il ne concerne que des zones de moins de 50km.) Mauvais raisonnement mais qui apporte 2 points très intéressants :
sur ton lien « virtedit.free.fr » : là c’est beauuuucoup plus sérieux.
Le premier argument est discutable néanmoins. En substance, il dit que les variations d’une année sur l’autre sont beaucoup plus grandes que le réchauffement climatique. C’est vrai : le réchauffement ne se constate (et se prédit) qu’en moyenne sur plusieurs années.
c’est donc quelque chose qui n’a de sens que pour des phénomènes lents (~décennie). Est-ce une raison pour ne pas s’en occuper? non : les phénomènes lents dépendant potentiellement du climat sont légion. Croissance végétale, aires de répartition des espèces, agriculture, famines, flux migratoires, masse glaciaire, niveau des océans, climat global, etc. Autrement dit, le réchauffement ne sera probablement pas remarqué en terme de « temps qu’il fait » (sauf autosuggestion…) mais sur ces phénomènes lents (modification de végétation, des glaciers, etc).
Par contre c’est tout à fait exact que les glaciers ne sont pas un bon indicateur du réchauffement. Pour les raisons citées plus haut, et surtout parce qu’ils sont au moins aussi sensibles à la pluviométrie qu’a la température, si ce n’est plus… La décrue glaciaire actuelle dans les Alpes est en bonne partie dûe à un déficit de pluviométrie.
Néanmoins, ils subissent les modifications de température : en prenant pour hypothèse que le climat se modifie d’une manière « moyenne » en Europe au cours du prochain siècle (+3°), ca correspond à une élévation de ~500m de la limite des neiges éternelles quand même. Mais attention : le réchauffement ne sera pas uniforme, et la pluviométrie locale sera modifiée aussi. Donc il n’est pas exclu du tout que les glaciers alpins ré-avancent… même si pour moi c’est pas le plus probable.
J’offre une bière au bistrot à quiconque n’a pas abandonné la lecture.
Enfin, autre argument entendu ca et là : « la température était plus élevée au moyen âge ue maintenant, pourquoi s’inquiéter? » C’est vrai : Groenland veut dire « pays vert », et si les Vikings l’ont appelé comme ca, il y avait certainement à l’époque une raison qui n’est plus évidente maintenant…
Pourquoi s’inquiéter? parce que
C’est vrai : l’origine humaine du réchauffement n’est pas totalement prouvée. Elle est néanmoins fortement suspectée…
Cependant il faut trouver mesure en tout : les médias nous ressortent le réchauffement à chaque coup de chaleur : c’est idiot et malvenu. Parce que comme je le disais plus haut, les plus gros effets du réchauffement climatique ne se verront pas à des canicules.
Et un dernier point : les lobbys pétroliers ont intérêt à ce qu’on ne parle pas d’effet de serre, mais d’autres lobbys (nucléaire…) voient ca d’un très bon oeil…
Voilà ! c’était mon nouveau post chiant du jour.
Nicolas
Posté en tant qu’invité par Glop glop:
Je ne sais pas d’où vous viennent vos sources… mais perso je travail dans les énergie nouvelles… et je peux vous garantir que dans la « communauté scientifique » comme on aime bien l’appeler… il est très clair qu’il y aun réel réchauffement climatique !!
Que celui ci est bel et bien accentué par l’activité humaine ! car sinon, ce réchauffement ainsi que la fonte des glacier est effectivement naturel…
de plus, les liens de striders où il a des phrases du genre : « les scientifiques n’ont toujrous rien prouvé etc etc… » dateent de 1999 voir 2001… Il y a eu beaucoup d’étude sur l’impact des activités humaines sur le climat depuis…
Et depuis d’ailleur…donc entre 2000 et 2006. le nombre de voiture vendue en chine par exemple a augmenté de 80% ! donc d’une part l’effet nocifs des activité humaine a été prouvé… et surtotu celui ne fait qu’augmenter…
Posté en tant qu’invité par gruyere:
Dalle en pente, allez paie ta biere, rendez vous au bistrot
Posté en tant qu’invité par Glop glop:
dalle en pente a écrit:
J’offre une bière au bistrot à quiconque n’a pas abandonné la
lecture.
Ouhaiiiiiiiiiii !! Moi moi moi !!!
j’ai tout lu !! et je suis tout à fait d’accord !! et c’ets bien expliqué :!!!
la discussion au bistrot ne pourra qu’eztre interessante !!!
bravo nicolas !!
Posté en tant qu’invité par JCG:
Bon, c’est cool, ça n’a pas encore dérapé.
Je reviens un peu sur l’aspect politique des liens de Strider
Ce qui m’étonne dans tes liens c’est le fait qu’on y parle régulièrement d’un hypothétique lobby écolo qui dirigerait le monde (et au moins les médias). Or qui dit lobby dit argent et puissance financière, il semble clair que ce n’est pas l’air du temps qui fait pencher la balance médiatique.
Et où est la puissance financière des gens qui dénoncent les problèmes environnementaux ?
A l’inverse on imagine sans problème que la plus grande partie de l’industrie n’a pas intérêt à voir une remise en cause plus ou moins radicale des comportements du « consommateur » et des états.
La puissance économique (et donc médiatique) étant de leur côté on imagine mal comment les idées « pro-industrielles » pour faire un gros raccourci sont étouffées par les « lobbys écolos ».
A ce titre la revue Fusion que tu cites est assez caricaturale dans ses objectifs et son appartenance idéologique, d’ailleurs clairement affirmée dans son historique : créée par des responsables de la recherche et l’industrie aérospatiale et nucléaire au moment où ils ont vu leur crédits commencer à diminuer. Si ça c’est pas du lobby !
Après, 1000 fois d’accord pour dire que les médias font tous les amalgames imaginables, pas de problème, et malheureusement pas uniquement sur ce dossier-là.
Sinon moi aussi j’ai droit à une bière !
Posté en tant qu’invité par dalle en pente:
tu l’as
elle t’attend au bistrot !
Posté en tant qu’invité par davidB:
Bonjour,
On sait depuis un siècle que les gaz à effet de serre permettent l’élévation moyenne sur terre de la température de -18°c à + 15 °C. Or on est passé d’une teneur de 230 parties par million (ppm) de CO2 à 380 ppm par suite de l’activité humaine industrielle et cela serait sans influence ?
Alors certes, le climat dépend d’autres facteurs ; astronomiques, de la couche nuageuse, de poussières dans l’atmosphère, de la circulation des courants marins, etc.
C’est pour cela qu’il y a différents modèles qui envisagent chacun différents scénarios, mais tous concluent à l’augmentation des températures moyennes de façon importante au XXIe s… Et il ne faut pas oublier que les températures moyennes ne cesseront pas d’augmenter à la fin de ce siècle, car le CO2 joyeusement injecté dans l’atmosphère y restera encore quelques centaines d’années.
Quant à l’origine du CO2, on sait maintenant qu’elle est d’origine anthropique (Il faudra que je retrouve mes sources).
Et puis on peut essayer de croire que passé un certain seuil il n’y aura pas d’effet d’accélération du phénomène de changement climatique.Et il n’y en aura peut-être pas (il vaudrait d’ailleurs mieux qu’il n’y en ait pas). Mais comme on ne peut pas en être sur et que si cela arrive, il sera à coup sur trop tard pour maîtriser l’expérience de géophysique qui est et sera en cours, je crois qu’on serait bien avisé de faire comme si il fallait limiter de façon considérable les émissions de gaz à effet de serre.
Si je me rappelle bien, j’ai lu que la température moyenne avait augmenté d’environ 1 demi degré en 10 ans, que depuis que l’on mesure des températures 8 des 10 dernières années étaient les plus chaudes que l’on ait observées.
Autant que le changement , c’est la vitesse du changement qui est impressionnante. Ce n’est pas la même chose de rentrer dans un mur à 10 km/h ou à 100km/h !
L’écolo dépressif de service
Posté en tant qu’invité par pachaBE:
Juste une petite remarque:
On parle de fonte de glacier. Et donc il faut tenir compte du VOLUME dudit glacier.
Prendre comme exemple le recul glaciers ou l’avance d’un glacier ne suffit pas ! Les glaciers qui avancent encore, le font seulement au détriment de la couche du glacier supérieur !
En résumé, ils avancent, mais leurs volumes diminues .
C’était juste en passant !
Pacha
PS: Mon prof de physi/chimique quantique à l’unif disait que celui qui se réfugie derriere le « scientifiquement prouvé » à un sérieux problème scientifique ! ;-)))