Rappels

#1

Posté en tant qu’invité par Francois:

Bonjour,
A la suite des accidents de ces derniers jours, il paraît utile de rappeler quelques b-a ba. Vous en ferez bien ce que vous voudrez.

  • On ne se promène pas tout seul sur un glacier inconnu (et même connu).
  • Si on n’est pas dans une fourchette horaire raisonnable, il est prudent de renoncer ou de faire demi-tour.
  • Si la nuit tombe, il vaut mieux bivouaquer que continuer dans le noir, même avec une lampe.
  • Si quelqu’un a un problème, on ne le laisse pas tout seul dans la montagne. C’est la force du groupe qui permet de faire fa e à l’adversité. Mais…me direz-vous, on rate la course ? Eh bien oui, on rate la course. Et non seulement on rate la course, mais les gens vous font la gueule pendant 15 jours…
  • Dans un groupe, même entre camarades (surtout entre camarades) il faut un responsable, un « chef », appelez ça comme vous voudrez, mais quelqu’un à l’autorité incontestable, susceptible de prendre toute décision allant dans le sens de la sécurité du groupe.
  • Ce n’est pas en 3-4 ans de pratique qu’on peut prétendre avoir de l’expérience. Même après 50 ans de pratique, on peut se faire avoir (cf. Pierre Chapoutot).

Voilà. Faites-en votre profit et bonne journée.

[%sig%]

#2

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Francois a écrit:

  • Ce n’est pas en 3-4 ans de pratique qu’on peut prétendre
    avoir de l’expérience. Même après 50 ans de pratique, on peut
    se faire avoir (cf. Pierre Chapoutot).

Il faut plus de 50 ans d’expérience ?

Soyons réalistes, certains sont autonomes et peuvent être « le chef » très rapidement, d’autres ne le seront jamais, ce n’est sûrement pas une question de temps.
Quant à l’expérience elle vient la plupart du temps avec les erreurs.

#3

Posté en tant qu’invité par phil:

François!,incroyable le post que tu viens de nous pondre!.

#4

Posté en tant qu’invité par maurice:

Tu vois le concept de cordée comme tu veux, mais moi quand je suis en montagne, je la joue démocratique, le « chef » comme tu dis, fais souvent des bourdes et parfois on aurait trop tendance à s’y fier, et le chef en question voyant la plèbe le suivre se trouvera conforté par ses choix. Ca peut être dangereux ça !

Pour le reste de tes préceptes, je n’ai rien a redire, mais je suis sûr qu’en réfléchissant à des situations bien particulières ce ne sera pas le bon choix. Exemple : si le temps s’annonce très mauvais, il est parfois plus prudent de perdre rapidement de l’altitude (même de nuit) que d’organiser un bivouac !

Enfin, on peut palabrer pendant des heures, mais rien ne vaut l’expérience, la prudence, un bon physique et surtout le moins de dogmatisme possible (et de toute façon un peu de chance)…

#5

Posté en tant qu’invité par pierre:

Oui : parfois pontifie le Francois.
C’est là son moindre défaut, véniel au vu de ses autres qualités !

Quand je pense que le titre m’avait laissé espérer connaitre la manière dont Martine s’était dépatouillée de son imprévu compagnon de cordée …

Pour la prochaine fois, sans doute.

#6

Posté en tant qu’invité par X@v:

petite question en passant.
elle vous paraitra peut etre bête mais bon… le ridicule ne tue pas !!
dans les endroits un peu craignos, ne serait t’il pas bon se s’encorder avec un interval assez long. je m’explique, dans une pente craignos, tu mets un gars en sécurité et tu encordes celui qui descends, si ca part le gars ne se fait pas emporter ou au pire est en bout de corde.
c’est con comme idée ou c’est possible ?
ca viens de me traverser l’esprit en voyant le post de francois.

X@v.

#7

Posté en tant qu’invité par J2LH:

X@v a écrit:

dans les endroits un peu craignos, ne serait t’il pas bon se
s’encorder avec un interval assez long. je m’explique, dans une
pente craignos, tu mets un gars en sécurité et tu encordes
celui qui descends, si ca part le gars ne se fait pas emporter
ou au pire est en bout de corde.

Il faudrait avoir un ancrage béton et il n’est pas sûr que tu ne fasses plus de mal que de bien, vaut-il mieux être entrainé ou se prendre des tonnes de neige sur le crâne en restant pendu à une corde ? Tout dépend de la situation.

#8

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Ben oui c’est possible, qu’est-ce qui t’en empêche ?
Je l’ai déjà vu faire, et je l’ai fait aussi, mais pas pour un risque de plaque mais un risque de glace (et la corde m’a servi).
Par contre pour une plaque, c’est facile sous une crête, mais un pleine pente c’est plus difficile de faire un bon relai en zone protégée: parfois la plaque est loin, et à moins d’avoir 100m de corde ça ne permet pas d’être assuré sur toute la zone dangereuse. Mais c’est déjà ça.
Par contre l’assureur ne doit pas être attaché au relai (souvent constitué par les skis plantés) si jamais tout est arraché.

#9

Posté en tant qu’invité par X@v:

c’est sûr que sur 100m de pente pas facile d’assurer un gars mais en évoluant en relais ca dois bien pouvoir le faire.

#10

Posté en tant qu’invité par Tof:

Je pense que tu as tord. Une cordée n’est pas une démocratie. Il n’y a généralement pas le temps de faire la parlotte necessaire à une démocratie. Perdre son temps à decider est déjà la première des erreurs.
Le plus compétent au moment donné dans les conditions du moment prends les décisions.

#11

Posté en tant qu’invité par Flo:

J2LH a écrit:

Francois a écrit:

  • Ce n’est pas en 3-4 ans de pratique qu’on peut prétendre
    avoir de l’expérience. Même après 50 ans de pratique, on peut
    se faire avoir (cf. Pierre Chapoutot).

Il faut plus de 50 ans d’expérience ?

Il n’ a pas dit ça, seulement que des gars de 50 ans d’ expérience peuvent se faire avoir, donc que 3-4 ans de pratique, ce n’ est pas beaucoup.
Là-dessus, je suis d’ accord avec lui
Des risques, en général, on en prend quand même de moins en moins, à force d’ échapper à des drames ou de voir des amis se tuer en montagne.

Quant à l’expérience elle vient la plupart du temps avec les
erreurs.

Encore faut-il avoir la chance de ne pas succomber aux erreurs. Car il y a quand même une part de chance, donc les erreurs, même si on sait que c’ est inévitables, qu’ on en a tous fait et qu’ on en fera tous encore, dans la mesure du possible, il vaut mieux tout mettre en oeuvre pour les éviter car malheureusement parfois elles ne pardonnent pas.

Les témoins et victimes d’ accidents sont souvent les premiers à dire que de tels drames doivent être au maximum évités, donc qu’ il faut en tirer des leçons.
Peut-être que le moment choisi pour mettre un tel post n’ est pas très opportun à cause de la douleur des familles et des amis de Guillaume et Laurent, mais si ça pouvait éviter ne serai-ce qu’ un seul accident, alors François a raison.

#12

Posté en tant qu’invité par ;0):

Salut,
Je me permet d’ajouter ceci, un bon « chef » est celui qui pense et agit en se mettant à la place du plus faible de la cordée et qui sait reconnaître le plus faible (ce n’est pas forcément le même d’un jour à l’autre ou d’une heure à l’autre) tout en sachant qu’à un moment ce sera peut-être lui.
Bonne journée

#13

Posté en tant qu’invité par Bertrand:

Ca n’a rien d’idiot, même si ça reste exceptionnel et exige des précautions évidentes (ancrage béton avec contra-assurance). Il y a qques années, piégés par une grosse chute de neige imprévue + redoux lors d’un raid à ski dans le Stubai (Tyrol), nous avons procédé comme ça pour descendre les pentes raides sous la cabane : un des membres s’est dévoué pour descendre en dérapage assuré du haut (ancrage sur skis, puis contre ancrage sur béquet) - ça n’a pas raté, toute la pente est partie (plaque de neige humide, cassure 2m au dessus des skis), lentement certes mais de façon déterminée, énorme tirage, les skis ont vacillé, celui-qui assurait s’est brulé sa polaire, mais au final tout a tenu grace au contre-ancrage et au reste du groupe qui retenait la corde. Du coup on a tous pu descendre en sécurité (enfin à peu près…) alors que sinon ça se serait très mal terminé. Les amis ayant réalisé l’intégrale de l’Arc Alpin (Vienne - Nice) à skis il y a 2 ans ont également purgé ainsi une pente suspecte sous un col autrichien pendant leur traversée. Enfin c’est clair qu’avant de faire ça il vaut mieux avoir fait sagement 1/2 tour !

#14

Posté en tant qu’invité par Jay Delachance:

Moi je me fie surtout à mon nom pour éviter les accidents, ou m’en sortir à moindre frais…

#15

Posté en tant qu’invité par ZBX.:

Trop forrt Jay.

#16

Posté en tant qu’invité par ludo74:

Je n’aime pas du tout ce concept de « chef »
je randonne en générale avec le meme pote depuis des années,TOUTES les décisions ,nous les prenons a deux.Je penses que de confier toutes les décision a une même personne c’est vraiment une connerie.

#17

Posté en tant qu’invité par Régis:

que tu n’aimes pas le concept de « chef » c’est une chose (un peu comme les gouts et les couleurs : ça se discute). Parcontre dans la vraie vie , même si ce n’est pas dit à haute voix , il y’a toujours une personne qui propose des décisions à d’autres personnes qui les acceptent, même après discussion, même à deux. Et c’est très souvent le même qui propose. Pour aller plus vite on dit qu’il décide et donc qu’il est le « chef ». : c’est plus les autres qui le décident que lui-même qui s’érige en « chef » (en générale dans ce cas là il n’est pas écouté très longtemps. Le fait qu’il y’ait un chef , ne fait pas table rase des qualités des autres personnes. Le « chef » sait écouter et décider. Aucun probleme de démocratie là dedans.

#18

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Francois a écrit:

  • Dans un groupe, même entre camarades (surtout entre
    camarades) il faut un responsable, un « chef », appelez ça
    comme vous voudrez, mais quelqu’un à l’autorité incontestable,
    susceptible de prendre toute décision allant dans le sens de la
    sécurité du groupe.

Pour alimenter la réflexion sur les cordées autogérées et le parlementarisme en montagne…

A SYSTEMS APPROACH TO HUMAN FACTORS AND EXPERT DECISION-MAKING WITHIN CANADIAN AVALANCHE PHENOMENA
By LAURA ADAMS
Thèse dispo sur http://www.fsavalanche.org/NAC/techPages/theses/adams.pdf (2Mo)

extrait… :
[i]Teams produce the best results when group members exhibit the following attributes, thus I recommend them as a key focus for avalanche teams:

  1. A commitment to solving the problem,
  2. An ability to listen and to question oneself and others,
  3. A willingness to be open and to learn from other group members,
  4. A respect for other’s point of view,
  5. A commitment to taking action and to achieving success,
  6. An awareness of one’s own and others ability to learn and develop. [/i]

Comme ça, ça fait un peu accumulation de voeux pieux, mais c’est intéressant et il y a pas mal d’autres chosers dans les 250p en question comme on peut s’en douter.
En l’occurence, on peut quand même en retenir que le chef doit aussi savoir mettre ses décisions dans un minimum de perspective, voire se remettre en question, par exemple s’il sort d’un air assuré (voire péremptoire) « [url=http://skirando.camptocamp.com/article870-93.htmlici, je connais[/url] ».

Nicolas, à défaut aussi de la suite de « Martine en montagne »…

#19

Posté en tant qu’invité par aura-de-l’expert:

Francois a écrit:

  • Dans un groupe, même entre camarades (surtout entre
    camarades) il faut un responsable, un « chef », appelez ça
    comme vous voudrez, mais quelqu’un à l’autorité incontestable,
    susceptible de prendre toute décision allant dans le sens de la
    sécurité du groupe.

attention a cette derniere regle, je vous rappelle qu’une cause frequente d’accidents est du a
" L’aura de l’expert " comme le rappelait cette article paru sur camptocamp l’an dernier
http://www.skirando.ch/article751-20.html

#20

Posté en tant qu’invité par Francois:

maurice a écrit:

Tu vois le concept de cordée comme tu veux,

Pour te répondre, Maurice, je précise que je me place dans un contexte « ski » et non « alpinisme » où le pb du chef est un peu différent. Dans une cordée de deux, les décisions sont, sinon plus faciles, du moins plus simples à prendre (et à suivre, vu qu’on est encordé…)

mais moi quand je

suis en montagne, je la joue démocratique, le « chef » comme tu
dis, fais souvent des bourdes et parfois on aurait trop
tendance à s’y fier, et le chef en question voyant la plèbe le
suivre se trouvera conforté par ses choix. Ca peut être
dangereux ça !

Certains ont bien vu ce que j’entendais par « chef ». Il n’est pas question de se comporter comme un adjudant ou un « petit chef » (encore que…parfois…). Jusqu’à 5 ou 6 participants, il faut faire bien sûr, une gestion démocratique du groupe. Mais « in fine » c’est un seul qui prend la décision. Tu sais comment ça se passe… on discute, puis on se regarde et on se dit: « Bon, ben alors, qu’est-ce qu’on fait? ».
C’est là qu’il faut un chef qui prenne la bonne décision (ou la moins mauvaise) et qu’il soit suivi. Sinon, chacun tire à hue et à dia (Moi, je continue. Moi, je redescents. Moi, je vous attends là etc…) et ça commence à merder. Quand le groupe éclate, c’est mauvais pour tout le monde.
A partir de 8 ou 10 participants, on est obligé d’en venir à une gestion plus « militaire », mais en ce qui me concerne, j’évite de partir à 10 dans des courses « à complications ».
Dans la revue de l’ANENA, rubrique « Témoignage », il y a plusieurs CR d’accidents où l’absence d’un chef a eu des conséquences graves. Il m’en vient deux à l’esprit: celui de votre serviteur intitulé « une journée qui finit bien » et dans le dernier n°, l’accident de Nat Schaeffer. A consulter sur le site de l’ANENA.

Maintenant, quelle décision prendra le chef… si c’est un bon chef, il prendra la bonne décision, si c’est un mauvais chef, il prendra la mauvaise décision.
Il est à considérer aussi que le chef n’est pas le pape. Il n’est pas infaillible…