Rappel simultané sur chaque brin?

#1

Posté en tant qu’invité par Jean-Marc:

Bonjour,

Votre opinion m’intéresse sur la sécurité du dispositif suivant…

J’ai vu ce week-end un guide faire descendre 2 clients en rappel en simultané sur chaque brin(avec un décalage d’une quinzaine de mètres).

  • les cordes faisaient environ 9 mm de diamètre
  • le rappel était béton (grosse chaine, 2 points d’ancrage, etc…)
  • la corde ne pouvait coulisser du fait de la différence de poids car le guide avait mis son 8 dès le départ au relais.
  • Le dernier descend en rappel normal sur deux brins.

Cela peut permettre de gagner du temps pour une cordée de trois ou plus quand il y a beaucoup de rappels.

La technique n’est pas habituelle pour moi (je fais toujours des rappels sur deux brins) et j’ai demandé au guide si on pouvait appliquer la technique avec des cordes de plus faible diamètre (exemple ice line 8.2 mm). Il m’a répondu que oui.
les ice line sont des cordes à double, mais cela se justifie en cas de choc. Je peux imaginer que pour le rappel, seul le poids compte et 8.2 mm sont suffisants.

Qu’en pensez-vous ?

merci
Jean-Marc

#2

Posté en tant qu’invité par Nechalla:

Même en grimpant à 3 avec un guide, je n’ai jamais utilisé cette technique.
En gros, si tu es décalé de 15 mètres par rapport au premier à partir, le gain de temps ne représente que 35 m de corde (?)
Cela vaut il le coup?

#3

Posté en tant qu’invité par Jean-Marc:

Le gain de temps n’est peut être pas énorme par rapport au risque. T u as raison.

Le guide me parlait d’une AUTRE TECHNIQUE quand tu fais des longs rappels (disons 100 m).

  • une seule corde de 100 m + une cordelette 5 mm de 100 m.
  • on les noue avec un GROS noeud qui va se bloquer avant le maillon (la corde ne peut pas coulisser)
  • tu fais le rappel sur la corde (un seul brin)
  • tu rappelles avec la cordelette puisque la corde peut glisser dans l’autre sens

seul mais GROS AVANTAGE, le poids : tu peux faire des rappels de 100 m en portant seulement 100 m de corde et la cordelette c’est léger.

Qu’en pensez-vous ?
Il parait que c’est une technique utilisée.

#4

Posté en tant qu’invité par sancho:

saluté!

g peut etre pas tout compris, mais si la corde n’est pas bloqué (avec un noued de ton choix) et quelle tien uniquement par l’équilibre des poid de chaque grimpeur ca me semble relativement dangereux. Pa contre si elle bloqué pas de problème, on fait ca tres souvent en cannyon.

Mais attention descendre sur un seul brin de 9, ca demande beaucoup d’attention pour ne pas prendre trop de vitesse (en tout cas avec huit) alors avec du 8 ca me semble vraiment délicat (mais possible si tu utilise pour descendre quelque chose qui freine fort type huit plus un renvoi de plus dans un mousqueton).

Mais bon personnellement je croit pas se soit tres rentable à trois!

a+

#5

Posté en tant qu’invité par Chti nain:

Ouais, c’est une technique utilisable, mais faut vraiement que l’ancrage soit beton!
Ce qui est par contre p’têtre encore plus simple, (que tu grimpes a 2 ou 3), c’est de mouliner en bas le ou les premiers, ce qui évite les tas de noeuds sur la corde et ça gagne un temps fou…

#6

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Jean-Marc a écrit:

La technique n’est pas habituelle pour moi (je fais toujours
des rappels sur deux brins) et j’ai demandé au guide si on
pouvait appliquer la technique avec des cordes de plus faible
diamètre (exemple ice line 8.2 mm). Il m’a répondu que oui.

Avec un frein adapté bien sûr.

#7

Posté en tant qu’invité par Paul:

Quand le relais est béton (et seulement dans ce cas !), on peut effectivement descendre individuellement sur chaque brin.
Dans le cas de groupe, ca fait gagner beaucoup de temps. Dès que x est parti, y peut s’installer sur l’autre brin, etc…
Par contre, ca file, et il faut avoir un frein adapté (mousqueton à côté du descendeur).
L’assurance peut se faire du bas, par un équipier qui tient le bout de la corde, prêt à tirer en cas de pépin. C’est beaucoup plus rapide que d’installer un machard à chaque fois.
Pour info, les descentes sur brin simple (9 ou 8 mm) sont les techniques normales en spéléo ou canyon.
Les efforts sur la corde ou le relais lors d’un rappel restent très faibles par rapport à ce qu’ils doivent endurer lors d’une chute.

#8

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Paul a écrit:

L’assurance peut se faire du bas, par un équipier qui tient le
bout de la corde, prêt à tirer en cas de pépin. C’est beaucoup
plus rapide que d’installer un machard à chaque fois.

Surtout pas ! Le contre-assurage du bas autrefois recommandé est en réalité inefficace.

Le machard pouvant s’installer sur une corde tendue, on n’a pas besoin d’attendre que le grimpeur soit en bas pour l’installer ce n’est donc pas une perte de temps.

#9

Posté en tant qu’invité par Michel’S:

Jean-Marc a écrit:

Bonjour,

Votre opinion m’intéresse sur la sécurité du dispositif
suivant…

J’ai vu ce week-end un guide faire descendre 2 clients en
rappel en simultané sur chaque brin(avec un décalage d’une
quinzaine de mètres).

Why not…

  • la corde ne pouvait coulisser du fait de la différence de
    poids car le guide avait mis son 8 dès le départ au relais.

Je suis intéressé, on en apprends tous les jours: peux-tu préciser davantage le positionnement du huit qui doit faire bloqueur. Je suppose que la corde est classiquement dans l’anneau de rappel.

#10

Posté en tant qu’invité par Michel’S:

J2LH a écrit:

Paul a écrit:

L’assurance peut se faire du bas, par un équipier qui tient
le
bout de la corde, prêt à tirer en cas de pépin. C’est
beaucoup
plus rapide que d’installer un machard à chaque fois.

Surtout pas ! Le contre-assurage du bas autrefois recommandé
est en réalité inefficace.

N’importe quoi!
Il faut une tension dérisoire par rapport aux forces mise en jeux pour stopper un descendeur, quel que soit le matos.
Des décénnies de pratique (eh oui) dans toutes les circonstances, écoles et grande voies. Je me fait toujours ce plaisir de démontrer à mes gosses dans des rappels plein gaz comment cette technique est sûr et simple à mettre en oeuvre. Evidemment si l’assureur fait une crise cardiaque ou un épanchement de synovie… mais ça, 100% des grimpeurs n’y pense même pas.
Et on ne dira jamais assez comment le machard ou cousin, peut-être, dans certaines circonstances, un piège redoutable pour une personne non avertie/entrainée à son utilisation.

#11

Posté en tant qu’invité par Jean-Marc:

Bonjour,

Comme le dit Paul plus haut, j’ai vu cela en canyoning, il semble que cela soit courant dans cette discipline. J’ai aussi appris à cette occasion que les spéléologues étaient à l’origine du canyoning.

Supposons que tu sois le premier de cordée / guide.

  • Tu installes ton rappel normalement en faisant passer la corde dans l’anneau
  • tu positionnes ton propre huit comme si tu allais descendre en rappel dessus (les deux brins passent dedans)
    . le huit très proche de l’anneau de rappel (pour ne pas que cela gène)
    .en plus tu mousquetonnes ton huit sur la chaine du rappel (pour éviter une mauvaise manip)

Tu fais passer tranquillement tous les membres de la cordée sur un seule brin, en les espaçant un peu, ils utilisent chacun leur propre descendeur.

Ton propre huit posé initialement emèche la corde de coulisser, ce qui ne manquerait pas d’arriver si tes coéquipiers sont de poids différents ou dès que l’un arrive en bas.

Ensuite, tu descend avec ton huit qui est prépositionné (cerise sur le gâteau)
Mais comme quelqu’un l’a dit plus haut. Il n’y a de réel gain de temps que si le rappel est long. Et d’autre part le relais doit être solide.

A+
Jean-Marc

#12

Posté en tant qu’invité par sancho:

N’importe quoi!
Il faut une tension dérisoire par rapport aux forces mise en jeux pour stopper un >descendeur, quel que soit le matos.
Des décénnies de pratique (eh oui) dans toutes les circonstances, écoles et grande >voies

je ne suis pas mais vraiment pas d’accord, oui la technique fonctionne très bien avec un rappel de 2 fois 10mm, mais si ya un pépin vu que t déja enbas pour assuré, ca ne peut etre qu’une prise de vitesse durant la descente (pour une raison x ou y) et alors là je te met au défi d’arreter une personne qui a prit de la vitesse (meme si tu est tre attentif je pense pas que tu pourra réagir avant cette prise de vitesse ) sur un brin de 8,5mm avec un simple huit .

secondo c’est vrai que la descente sur 1 brin est tres utilisé en canyon, mais les corde utilisé sont des cordes canyon ou spéléo qui ont un diamètre mini de 9,5mm (a ma connaissance) et qui sont bien plus raide qu’un corde d’escalade. Le freinage au huit y est beaucoup plus efficasse.

sancho

#13

Posté en tant qu’invité par Simon:

Avec un huit pour freiner plus le mettre à l’envers, on passe la corde dans le petit trou puis derrière le gros, on mousquetonne le huit sur le baudrier par le gros trou.

Alors pas de problèmes pour descendre sur un seul brin.
Pour les poids lours repasser la corde dans le mousquetons ( en language ça s’appellespéléo un « Vertaco »).

Seul souci a mon avis pour descendre sur un suel brin en montagne c’est les chutes de pierre, un brin est deux foix plus facile a couper que deux (c’est un cailloux qui me l’a dit la semaine dernière…).

A un autre souci la cordelette utilisée (dyneema, cordelette classique etc…) ne doit pas être trop fine sinon gare aux emmêlage…

#14

Posté en tant qu’invité par J2LH:

C’est une info qui nous a été donnée au cours d’un stage d’initiateur par un guide qui, je peux te l’affirmer, est vraiment loin d’être un rigolo.

Comme je dis toujours utiliser une méthode pendant des années sans problème ne veut pas dire que cette méthode soit sûre. Il y a eu des accidents avec ta méthode.

Et on ne dira jamais assez comment le machard ou cousin, peut-être,
dans certaines circonstances, un piège redoutable pour une personne non
avertie/entrainée à son utilisation.

Dans quelles circonstances par exemple ? Je veux bien croire qu’un débutant puisse se trouver coincé par un machard mais au moins il ne s’écrase pas et peut être secouru.

Tiens, un truc qui nous est arrivé il y a peu, la situation est un peu différente mais merci le machard. Dans un rappel (30-40m) une personne peu expérimentée a mal mousquetonné son huit (!!) et au bout d’un mètre de descente s’est retrouvée uniquement sur le machard, la longe s’est détachée de la corde ! Personne n’a vu ce qu’elle a fait mais il faut croire que non seulement le mousqueton n’était pas vissé mais il n’était même pas passé correctement dans le petit trou du huit !
Tu vas dire qu’avec ce genre d’erreur on aura beau multiplier les précautions ça ne changera pas grand chose et je suis d’accord mais dans cette situation précise elle a eu la vie sauve grâce au machard.

#15

Posté en tant qu’invité par alberto:

Pour ce qui est de la seconde technique évoquée par Jean-Marc : 2 brins, un gros un petit, il faut vraiment faire très attention à mettre le nœud du bon côté. Le gros nœud doit bloquer la grosse corde, il doit donc être sur cette grosse corde en amont de l’anneau qui lui même doit être évidemment assez petit pour le bloquer complètement (donc pas ce rappel sur sangle). Donc effectivement pour tirer le rappel, une fois tout le monde descendu forcément c’est la cordelette qui doit être tirée.
Il semble que c’est en commettant cette faute d’inattention, en ne mettant pas le nœud du bon côté, que l’autre jour un aspirant guide a fait une chute, mortelle évidemment.

[%sig%]

#16

Posté en tant qu’invité par Jean-Marc:

C’est clair, certaines techniques apportent des petits gains (poids, temps etc…)
mais il ne faut pas perdre en sécurité…

#17

Posté en tant qu’invité par thomas:

Ouh la
Moi la seule chose que je sais c’est que le rappel est probablement l’une des manoeuvre de corde les plus risquée qu’il soit.
Alors, j’ai tendance à préférer perdre quelques minutes plutot que de me précipiter à vouloir gagner du temps.
Je suppose que ce relais béton était en école ou grande voie sportive. En bas c’était la voiture ?
Alors pourquoi se presser ? Pour faire tourner le compteur ?

Par ailleurs, je suis un furieux adepte du Prussik mécanique qui a l’énorme avantage de ne pas se bloquer sur corde mouillée. Fini les machards et autres noeuds d’auto-assurance à cordelette.

Enfin, la technique du 100 mètres de corde de 8.5 bloquée par le noeud qui tiend dans l’oeillet du piton avec un cordelette de 100 m de 5.5 me parait tenir plus de la roulette russe que tout autre chose !!!
Il faut faire confiance au matériel mais sans excès tout de même.
L’objectif c’est quand même d’être vivant en bas !!

#18

Posté en tant qu’invité par J2LH:

thomas a écrit:

Par ailleurs, je suis un furieux adepte du Prussik mécanique

Je suppose que tu appelles Prussik mécanique les auto-bloquants comme le Shunt. (Pour ce qui est du Shunt, mais tu penses peut-être à un autre accessoire, je trouve ça moins agréable que le machard pour le rappel.)

qui a l’énorme avantage de ne pas se bloquer sur corde
mouillée.

Ce serait plutôt un inconvénient non :wink: ?

Tu veux sans doute parler d’auto-bloquant qui se débloquent difficilement ? Il va falloir que je comprenne pourquoi je n’ai jamais ce problème. Tu as essayé d’utiliser une cordelette de 8mm assouplie (style Barnett) ? Ca se débloque toujours facilement.

Fini les machards et autres noeuds d’auto-assurance à
cordelette.

Je n’ai pour l’instant rien trouvé de mieux, c’est fiable, bon marché, léger, polyvalent, simple.

Enfin, la technique du 100 mètres de corde de 8.5 bloquée par
le noeud qui tiend dans l’oeillet du piton avec un cordelette
de 100 m de 5.5 me parait tenir plus de la roulette russe que
tout autre chose !!!

Le principal risque que je vois est celui de coincer la corde en la rappellant.

#19

Posté en tant qu’invité par Jean-Marc:

Merci pour tes commentaires
dis moi, n’es-tu pas Jean-Luc L’Hotellier ?

#20

Posté en tant qu’invité par Michel’S:

Jean-Marc a écrit:

  • tu positionnes ton propre huit comme si tu allais descendre
    en rappel dessus (les deux brins passent dedans)
    . le huit très proche de l’anneau de rappel (pour ne pas que
    cela gène)

C’est bien ce que je pressentais…

…

Ton propre huit posé initialement emèche la corde de coulisser,

Pas si sur, un huit n’est pas un bloqueur!

ce qui ne manquerait pas d’arriver si tes coéquipiers sont de
poids différents ou dès que l’un arrive en bas.

Ben oui, c’est bien ce qui me fait soucis.
Bon, j’imagine que le guidos avait ces gestes supplémentaires, style tenir la corde, qui font la praticabilié de la technique.
Je vais essayer…en école!