Rapidité ou...sécurité?

#21

Posté en tant qu’invité par mh:

Ton copain est un con.

  1. Marcher à corde tendue en mettant des points intermédiaires
    ne prend pas beaucoup plus de temps, si on sait faire.
  2. Combien de temps prennent les manips répétées
    encordement / désencordement ?
  3. S’il n’est pas prêt à assumer les quelques risques que
    comportent la progression en cordée, il n’a qu’à partir tout
    seul. ça lui est venu à l’esprit que son second pouvait aussi
    contribuer à enrayer une de ses propres chutes ?
  4. Il t’a mis en danger en te faisant faire des choses que tu
    ne « sentais » pas. Soit par égoïsme, soit par incapacité à
    comprendre ton niveau.
  5. Il n’est probablement pas capable d’assurer la sécurité de
    son compagnon de cordée. On n’est pas obligé de faire tout à
    20 mètres l’un de l’autre, les deux en mouvements. Avec des
    anneaux de buste et les anneaux à la main, un leader compétent
    (devant à la montée, derrière à la descente) doit enrayer la
    plupart des chutes de son compagnon. En cas de passage court
    un peu plus dur : assurage à l’épaule sur sangle ou corde sur
    bequet. Avec de l’expérience ça peut (ça doit) se faire très
    vite. Tirer des petits bouts de longueurs c’est pas une honte
    non plus.
  6. L’argument « tu gagnes du temps » est débile. Avec des
    raisonnemments comme ça, on ne s’encorde quasi jamais…
    Il est vrai que si tu te boîtes et que tu finis en bas,
    tu gagnes du temps…
  7. L’ambiance fait partie de la difficulté. Si, pour gagner
    du temps, on se décordait à chaque fois qu’on a largement
    le niveau technique, on ne serait pas encordé souvent…
    et il y aurait beaucoup d’accidents, je crois…
  8. S’il craint pour l’horaire en faisant de l’assurage
    dynamique, c’est que la cordée n’a pas le niveau pour faire
    cet itinéraire dans un temps raisonnable. C’est à dire qu’elle
    n’a pas le niveau pour faire l’itinéraire. point.

Se mettre au niveau du plus faible de la cordée, ça me paraît
une règle de base.
Je trouve que ton récit raconte un vrai scandale, et je te
souhaite de partir avec des gens plus compétents dorénavant.

mh

#22

Posté en tant qu’invité par Claude:

Je suis d’accord avec Arnaud et Christophe.

Le risque de chute en montagne dépend tres peu de la difficulté. Si jamais c’est le cas, celà veut dire que l’on est dans un passage trop difficile pour son niveau. C’est toute la différence avec l’escalade, en alpinisme (classique) on prevoit toujours une marge suffisante pour ne pas devoir faire de mouvements aléatoires.

Le risque de chute dépend surtout de l’état de concentration ou d’aléas extérieurs (chute de pierres,…). Donc en gros on peut tomber n’importe ou mais en général pas dans le crux de la course où l’on est très concentré.

Bien sûr il arrive que l’on ne puisse pas s’assurer efficacement, par exemple sur des vires étroites sans becquet et où une chute d’un grimpeur provoquerais un pendule très difficile à arrêter. En général, sur une arête on trouve tout ce qu’il faut pour s’assurer, et ceci sans perdre de temps.

#23

Posté en tant qu’invité par céréalclimber:

pas mieux

#24

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Il est toujours préférable de s’encorder dès qu’il y a plus de 5m de chute potentielle et si on est au moins 2… ce qui n’empèche pas de ne pas s’encorder si tout le monde est d’accord.
En voici encore une preuve:
La semaine dernière, dans le massif du Grand Paradis, 3 personnes s’engagent sur une course d’arète de 500m. Il y a un alpiniste (A) au carnet de course bien rempli, un grimpeur de 7 (B) pas très aguéri au terrain montagne, et un alpiniste © très expérimenté mais dont le vécu et l’age ont diminué (un peu) ses capacités physiques.
A 100m du sommet, B est en tete et passe un dièdre pour atteindre des gradins en III+. Soudain, un cri et plus rien. B est tombé et s’est écrasé au pied d’un autre dièdre derrière l’arète, sans que la corde ne se tende, à part sur la fin lorsqu’il s’est pris les pied dedans et s’est retourné. A le rejoint et le trouve inconscient. C décide de le remonter sur une bonne terrasse au soleil au lieu de le laisser dans le vent à l’ombre du dièdre. Cela ne s’annonce pas simple, mais heureusement, bien qu’à moitié inconscient, B exécute des mouvements d’escalade d’instinct et cohérent, ce qui allège l’effort de C pour le remonter. B a un téléphone, mais ni A ni C ne savent qu’en Italie le numéro des secours est le 118 et non le 112… C décide donc de poursuivre jusqu’au sommet avec A, en laisant B bien abrité sur cette terrasse qui est aussi bien dégagée pour un accès héliporté. Du sommet, ils descendent la voie normale jusqu’au glacier et repèrent une cordée en espérant qu’elle soit dirigée par un guide et sa radio. C envoie A courir à sa rencontre, en étant lui-meme incapable. A explique la situation au guide. Lorsque un hélico se fait entendre puis apercevoir, C pense qu’il vient le chercher pour désigner le lieu où ils ont laissé B. Mais le guide leur explique que B et dans l’hélico et qu’il redescend à Aoste. Les secours ont pu le prendre à la faveur d’une éclaircie dans l’orage qui se formait. 10mn plus tard, l’orage était mur et il n’a pas arreté de pleuvoir jusqu’au refuge. B est resté en observation à l’hopital, mais ne présente pas de blessure grave.
Sans la corde, B serait certainement tombé bien plus bas, et c’est souvent sur les terrains les moins difficiles que l’on relache son attention, et qu’un faux pas entraine une chute conséquente, car on y évolue souvent sans les mains et en dynamique (« randonner dans le III »), donc sans l’assurance de l’escalade normale, où l’on a toujours 3 appuis.

#25

Posté en tant qu’invité par ölivier:

Bonjour,

Il m’est avis que l’on doit rester encordé tous le temps sauf si cela devient dangereux, c’est à dire qu’il n’y a AUCUN moyen d’assurer son compagnon et qu’une chute individuelle entraînerai immanquablement la chute de la cordée. C’est pour moi la seule raison qui peut justifier le désencordement.
La volonté de gagner du temps justifie pour moi le plus mauvais des arguments, il sous-entend qu’on est à la bourre et qu’il faut accélérer, courir non encordé…

Pour résumer on ne se désencorde que si cela fait courir moins de risque à la cordée. C’est une décision qui doit aller dans le sens de la sécurité et pas le contraire.

ölivier

#26

Posté en tant qu’invité par Ben38:

B’jour,

A mon tres humble avis :

Je plante le décors : mon premier de cordée (appelons-le S.)
est un montagnard averti qui pratique l’alpinisme depuis plus
de 25 ans. Autant dire qu’il a le « pied montagne ».

Ce qui ne veut pas dire qu’il soit tip-top en techniques
d’assurage. Les choses ont pas mal evolue depuis 25 ans.
En l’occurence, les anneaux a la main ca n’est plus
tellement pratique par l’ecole « moderne » de l’alpinisme.
On prefere un encordement court et dont on change la
longueur tres rapidement en fonction des conditions.
Ca n’empeche pas d’etre rapide, tout en restant en securite.
Les anneaux a la main, OK pour de tres courts passages peu
risques, mais c’est tout.

Pour ma part, j’ai nettement moins d’expérience.

C’est une raison qui, a elle seule, justifie de s’encorder
des que tu n’es pas a l’aise !

En revanche, si on se décorde on progresse plus vite.

Ca se discute pour deux personnes de bon niveau et de bonne
experience. Pas lorsqu’il y a une personne peu experimentee
dans la cordee.

Mais là, j’ai trouvé le risque trop important. Ca m’a gâché
la course. Aucun droit à l’erreur sinon la sanction est
immédiate.

Ton copain a eu du bol qu’il ne t’arrive rien lorsque tu
etais decorde : il aurait morfle severe, negligence grave
et tout et tout. On peut s’interroger sur la pertinence
de la maniere dont les tribunaux jugent les affaires
d’accident de montagne, mais c’est comme ca et on n’y changera
plus rien…

La conclusion de notre discussion a été la suivante : « Ca va
venir. T’as pas encore l’habitude mais tu verras que tu feras
pareil bientôt. »
Mouais…j’en doute. Pourtant j’aime vraiment être là-haut
mais l’idée du « ton pied zippe, t’es mort » me gâche tout.

Avec ce mec qui ne s’adapte pas au niveau de son compagnon,
tu es dans de mauvaises conditions pour apprendre sereinement
la montagne. C’est a lui de s’adapter a toi et de te faire
progresser en confiance et en securite.

Tu devrais en parler avec lui, lui dire que tu as eu peur et
que tu prefererais apprendre plus progressivement, sans
stress. Si,si, c’est possible de faire de la montagne avec zero stress ou presque, faut juste que le premier de cordee ait
conscience du niveau de son second et s’adapte. La pedagogie est la premiere qualite d’un leader qui « apprend le metier » a son second.

Ben

#27

Posté en tant qu’invité par Michel C:

C’est incroyable toutes les affirmations peremptoires qu’on peut entendre sur ce forum. « La montagne ça doit se pratiquer comme je le fais, ceux qui font autrement sont des abrutis ». Et dire que certains parlent de l’humilité du monatgnard…
Pourquoi est-ce que personne ne parle du plaisir de progresser libre de toute entrave, à son rythme, sans une corde qui se prend dans nos pieds, sans des anneaux de bustes qui nous embarassent, et surtout de ce sentiment très fort que procure l’évolution « solo » ? Je comprend tout à fait que tout le monde n’apprécie pas ce sentiment mais personne n’a le droit de le juger.
Si on recherche le risque 0, il ne faut pas aller en montagne. Dès lors qu’on y va, on accepte une part de risque alors de quel droit peut on critiquer celui qui en accepte un peu plus que nous ?
Si S. avait refusé de s’encorder, on pourrait effectivement le lui reprocher mais ce n’est semble-t-il pas le cas. Il a simplement émis un avis sur ce que d’après lui un alpiniste doit être capable de faire.

S’encorder à 6 metres comme je l’ai lu, c’est pire que faire du solo. Ca ne sert qu’à augmenter le risque de chute collective : la majorité du temps il n’y a aucun point de posé entre les deux grimpeurs et la chute de l’un entrainerait immanquablement celle de l’autre. Le seul intêret est d’être déjà prêt pour s’assurer si un passage plus délicat survient. En gros, pour diminuer le risque dans un passage difficile, on l’augmente dans tous les passages faciles. Dans bien des cas, c’est la solution que je retiens mais il n’y a là aucun caractère systématique et il me parait inconscient de vouloir imposer de manière dogmatique un tel compromis.

Je ne connais pas la course en question et peut-être est-il envisageable de la faire en s’assurant tout le long. Mais il est vrai que bon nombre de courses seraient de vraies galères pour un alpiniste qui ne serait pas capable d’évoluer sans assurance dans du III. Pas plus tard qu’il y a 3 semaines, j’ai du faire un bivouac improvisé au sommet de l’Aiguille de la Bérarde tout ça parce que je n’étais plus suffisament en confiance pour parcourir l’arête corde tendue. Ce jour là, je n’avais pas le niveau pour la voie… et ma coéquipière a râlé à juste titre mais m’a quand même assuré.

La question ne se réduit pas à une théorie sur la technique de progression, il s’agit aussi d’une divergence de vue sur l’essence même de ce loisir entre ceux qui pensent que l’alpinisme se réduit à de la gymnastique en montagne et ceux qui admettent que l’engagement a sa place dans ce sport et est même parfois incoutournable.

Enfin, pour répondre plus directement à Maurice : il me parait tout à fait normal d’avoir peur dans une situation comme celle là et tu n’a aucun complexe à avoir. La confiance en évolution solo ce n’est pas inné et ça demande de la pratique. A toi de voir si ce type de pratique t’intéresse sachant que tu seras vite limité sur les courses de montagne si tu ne sais pas passer du III sans assurance (ce qui ne veux pas dire qu’il ne faut pas s’assurer dans du III, simplement il est bon d’être capable de le faire).
Quelque soit la pratique que tu adoptes, prend bien garde de toujours réagir objectivement : c’est certain que de la désecalade avec 500m de vide en dessous c’est impressionant mais il y aurait 20m ce serait tout aussi dangereux. Si dans un cas tu as besoin de la corde et pas dans l’autre c’est que tu ne juges pas objectivement les dangers. De même se sentir plus en sécurité parce que tu es encordé alors qu’il n’y a que 6 metres de cordes et aucun point entre toi et ton coéquipier, c’est très dangereux car c’est une fausse sécurité.
Je ne sais pas si tout le monde est passé par là, mais pour ma part j’ai aussi connu cette expérience, je me suis aussi engueulé avec mon coéquipier afin qu’il sorte la corde et comme te l’a dit S. ça viens progressivement.

#28

Posté en tant qu’invité par Maurice:

Salut Michel,

Je pense que tu as parfaitement cerné le point de vue de S. parce que tu as la même vision de la montagne que lui.

Si S. avait refusé de s’encorder, on pourrait effectivement
le lui reprocher mais ce n’est semble-t-il pas le cas. Il a
simplement émis un avis sur ce que d’après lui un alpiniste
doit être capable de faire.

C’est vrai.

S’encorder à 6 metres comme je l’ai lu, c’est pire que faire
du solo. Ca ne sert qu’à augmenter le risque de chute
collective : la majorité du temps il n’y a aucun point de
posé entre les deux grimpeurs et la chute de l’un
entrainerait immanquablement celle de l’autre.

C’est effectivement son discours mot pour mot.

La question ne se réduit pas à une théorie sur la technique
de progression, il s’agit aussi d’une divergence de vue sur
l’essence même de ce loisir entre ceux qui pensent que
l’alpinisme se réduit à de la gymnastique en montagne et ceux
qui admettent que l’engagement a sa place dans ce sport et
est même parfois incoutournable.

C’est le coeur même du « problème » et les réponses des autres alpinistes tendent bien à montrer que tout le monde (loin de là) n’est pas de votre avis à S. et toi.
La question est : dans le cas précis décrit, l’« engagement » (progression en solo) se justifie-t-il vraiment ?

Quelque soit la pratique que tu adoptes, prend bien garde de
toujours réagir objectivement : c’est certain que de la
désecalade avec 500m de vide en dessous c’est impressionant
mais il y aurait 20m ce serait tout aussi dangereux. Si dans
un cas tu as besoin de la corde et pas dans l’autre c’est que
tu ne juges pas objectivement les dangers.

Que ce soit 500m ou 20 m, je ressents la même apréhension. Je ne cesse de me dire dans ma tête « putain mais c’est trop con on dé-escalade en prenant un risque alors qu’il y a un relais en place mais on le prend pas car ça va faire perdre du temps ».
Cette notion de « gain de temps sur la voie » (qui semble si importante à vos yeux) me paraît démesurée face au risque encouru.

plus en sécurité parce que tu es encordé alors qu’il n’y a
que 6 metres de cordes et aucun point entre toi et ton
coéquipier, c’est très dangereux car c’est une fausse sécurité.

Tu dis peut-être vrai. c’est le côté « magique » de la présence de la corde. Quand elle pend devant moi sur une progression en arête mon esprit est plus sereint et je progresse facilement.
Maintenant je suis d’accord que c’est plus dangereux s’il n’y a aucun point entre les deux alpinistes car s’il y en a un qui déballe, les deux partent.
Mais tout est là : n’y-a-t-il pas moyen de progresser « vite » en ayant toujours un point d’assurage (pour les passages un peu « limites » : avec du gaz ou présentant une difficulté technique).
Parce que ce qui se passe si on adopte ton point de vue, c’est la chose suivante :

  • on franchit un pas de IV (par exemple) en étant encordés
  • ensuite il y a un passage facile : fait chier de s’emmerder avec la corde => on se décorde
  • et au milieu du « passage facile », il y a un pas peu évident…et bien dans la pratique on ressort pas la corde et puis on passe le pas (du mieux possible en espérant que ça passe).
    Alors que si on s’était « emmerdés » à garder la corde on aurait pu protéger ce pas…

Je ne sais pas si tout le monde est passé par là, mais pour
ma part j’ai aussi connu cette expérience, je me suis aussi
engueulé avec mon coéquipier afin qu’il sorte la corde et
comme te l’a dit S. ça viens progressivement.

Je me demande vraiment si je suis près à prendre ces risques un jour ou l’autre (peu importe mon niveau de grimpe).
Je passe du 6a en tête sur falaise et j’ai eu peur dans du III…je ne pense pas que le fait que je passe du 7a un jour(ce qui est très très improbable) améliore les choses.

Enfin, merci pour ta réponse Michel (et merci à tous de donner leur point de vue).

Bonne courses.
Maurice

#29

Posté en tant qu’invité par Philtre:

Merci Michel.
Je commençais à croire que j’étais un inconscient total et que je courrais droit dans le cercueil, si tu permets.
La rapidité est nécessaire mais c’est une fausse excuse.
« Liberté ou … sécurité » serait plus intéressant à débattre et pas uniquement en montagne.
Pour diminuer les risques alimentaires, on veut supprimer les fromages au lait entier et les petites mamies ne peuvent plus faire leurs fromages de chèvre sans investir 20 plaques dans un labo aux normes.
Laisser nous manger des vrais fromages de chèvres en paix en haut de la montagne sans être encordés.
@+

#30

Posté en tant qu’invité par Ben38:

Bonjour,

Michel C a écrit:

Si S. avait refusé de s’encorder, on pourrait effectivement
le lui reprocher mais ce n’est semble-t-il pas le cas. Il a
simplement émis un avis sur ce que d’après lui un alpiniste
doit être capable de faire.

Certes, mais la on parle de quelqu’un qui n’est pas encore autonome, pas encore a l’aise s’il n’est pas encorde en terrain peteux. C’est la grande difference !

Pour une cordee autonome dont les deux membres sont de niveau suffisant pour progresser sans corde, bien sur que chacun fait comme il le sent. Progresser sans corde, voire en solitaire, est un grand plaisir.

Mais encore faut-il avoir appris a etre a l’aise en montagne, a cramponner en confiance face a la pente, a savoir juger l’etat du rocher, a connaitre ses propres forces et ses propres faiblesses. Connaitre dans quels types de terrains et a quel niveau on est a l’aise ou pas…

Tout cela s’apprend, mais de preference (a mon sens) dans un contexte un peu securise. Apres, une fois que tu maitrises mieux, tu fais comme tu le sens… Personnellement, je ne suis pas un adepte de la technique « plonge direct dans le grand bain et remue les bras pour nager ». Je prefere une pedagogie plus progressive. Mais chacun son truc, apres tout, a chaque « eleve » de voir quel type d’enseignement lui convient le mieux…

S’encorder à 6 metres comme je l’ai lu, c’est pire que faire
du solo.

La, je ne suis pas entierement d’accord. Tout depend du terrain et a chaque technique on peut trouver des exceptions. Mais il me semble, d’apres mon experience, qu’en terrain facile si la corde est gardee bien tendue tout au long de la progression, il est souvent relativement facile d’enrayer une chute. Il n’y a d’ailleurs pas vraiment de chute, on enraye plutot un desequilibre. Mais cette progression demande une grande vigilance du premier et du second pour que la corde ne soit jamais lache.

Mais bon, y a des contre-exemples pour toute les techniques, alors les discussions sur ce sujet…

La question ne se réduit pas à une théorie sur la technique
de progression, il s’agit aussi d’une divergence de vue sur
l’essence même de ce loisir entre ceux qui pensent que
l’alpinisme se réduit à de la gymnastique en montagne et ceux
qui admettent que l’engagement a sa place dans ce sport et
est même parfois incoutournable.

A mon sens, le debat est davantage sur l’apprentissage de la montagne que sur la pertinence en soi de telle ou telle technique de progression…

Ben

#31

Posté en tant qu’invité par Claude:

Ben38 a écrit:

S’encorder à 6 metres comme je l’ai lu, c’est pire que faire
du solo.

La, je ne suis pas entierement d’accord. Tout depend du
terrain et a chaque technique on peut trouver des exceptions.
Mais il me semble, d’apres mon experience, qu’en terrain
facile si la corde est gardee bien tendue tout au long de la
progression, il est souvent relativement facile d’enrayer une
chute. Il n’y a d’ailleurs pas vraiment de chute, on enraye
plutot un desequilibre. Mais cette progression demande une
grande vigilance du premier et du second pour que la corde ne
soit jamais lache.

Ce que tu dit est eventuellement vrai dans le cas d’une montée ou d’une descente pure. Dans ce cas on parle d’une arête donc a priori la chute d’une personne même avec corde parfaitement tendue entraine un pendule de 6m de rayon, ce qui n’est en général pas arrétable sans points.

#32

Posté en tant qu’invité par nico:

Tout à fait d’accord avec toi dans le jugement de la manière de progresser : chacun est libre à partir du moment ou il n’est pas dangereux pour les autres…

En revanche, pour ce cas, je suis d’avis de dire qu’il est impératif de « protéger » son second, surtout si celui-ci n’a plus le moral. J’en n’ai marre de voir des cordées égoïstes dont la personne expérimentée dicte la notion d’engagement à adopter.

De plus, il faut savoir que « légalement » la personne la plus expérimentée est responsable.

Bref, si Maurice a demandé de l’aide dans certains passages et que Mr S. lui a refusé, dans ce cas pour moi Mr S. est un con et je ne grimperai jamais avec lui.

#33

Posté en tant qu’invité par Michel C:

nico a écrit:

En revanche, pour ce cas, je suis d’avis de dire qu’il est
impératif de « protéger » son second, surtout si celui-ci n’a
plus le moral.
Ben oui mais c’est bien au second d’exprimer le fait qu’il a besoin de la corde. Sur des passages d’escalade vraiment faciles, ça ne coule pas forcement de source. Je le dit d’autant plus facilement que j’ai plus souvent été celui qui réclame qu’on s’assure (pas plus tard qu’il y a 3 semaines) que celui qui rale à cause d’une corde jugée inutile.

Bref, si Maurice a demandé de l’aide dans certains passages
et que Mr S. lui a refusé, dans ce cas pour moi Mr S. est un
con et je ne grimperai jamais avec lui.
D’après ce que j’ai compris il n’a pas refusé la corde, il a seulement fait savoir que normalement. Est-ce que j’ai mal compris Maurice ?

#34

Posté en tant qu’invité par Arnaud Clère:

Ben38 a écrit:

S’encorder à 6 metres comme je l’ai lu, c’est pire que faire
du solo.

La, je ne suis pas entierement d’accord. Tout depend du
terrain et a chaque technique on peut trouver des exceptions.
Mais il me semble, d’apres mon experience, qu’en terrain
facile si la corde est gardee bien tendue tout au long de la
progression, il est souvent relativement facile d’enrayer une
chute. Il n’y a d’ailleurs pas vraiment de chute, on enraye
plutot un desequilibre. Mais cette progression demande une
grande vigilance du premier et du second pour que la corde ne
soit jamais lache.

Tout à fait d’accord, on ne rattrappe pas une chute, mais on peux rattraper un déséquilibre avant qu’il ne se transforme en chute.

Dans l’affirmation de Michel, le point le plus important, et sans doute celui qu’il voulait mettre en exergue, est certainement la distance d’encordement choisie.

6 mètres entre le premier et le second, c’est un choix bâtard qui est sûrement le plus mauvais possible ! Et je suis de l’avis de Michel pour dire que dans ce cas, on augmente considérablement les risques.

Je pense qu’on peux adopter 2 tactiques différentes pour l’assurage en mouvement en fonction du terrain :

1/ Soit, le terrain est suffisamment facile pour que le premier soit toujours très bien sur ses pieds avec une main libre, et le meilleur encordement est un encordement TRES proche : 1 à 2m. Le premier doit sentir sans avoir besoin de le voir comment est son second, et réagir au quart de seconde en cas de déséquilibrepour tirer sur la corde et le rattraper. S’il tarde à réagir ou s’il n’est pas suffisamment bien sur ces appuis pour ça et que le second chute ne serait-ce que de 2 mètres, tout le monde va au tapis.
Pour réaliser cet encordement à 2 m, si la voie présente des courts ressauts de qqs mètres que le premier envisage de franchir seul et de s’arrêter derrière pour assurer son second à l’épaule, il peut très bien laisser 5-6 mètres de cordes entre les deux, mais tiendra des anneaux à la main fermés par un tour mort autour de la main pour ramener le second tout contre lui. Le tour mort offre une prise directe sur le second lui permettant de rattraper le déséquilibre (oui, le tour mort sers un peu mais c’est pas catastrophique… ça ne m’est jamais arrivé en rocher mais en neige j’ai rattrappé 3 galipettes comme ça)

2/ Si ça grimpe (on est pas toujours bien sur les pieds, on a pas toujours une main libre pour sentir ce qui se passe derrière : il faut entre 15 et 20 mètres de corde. C’est le minimum pour qu’elle puisse sans cesse être derrière un becquet ou dans un point et remplir son rôle.

#35

Posté en tant qu’invité par Maurice:

Bref, si Maurice a demandé de l’aide dans certains passages
et que Mr S. lui a refusé, dans ce cas pour moi Mr S. est un
con et je ne grimperai jamais avec lui.

D’après ce que j’ai compris il n’a pas refusé la corde, il a
seulement fait savoir que normalement. Est-ce que j’ai mal
compris Maurice ?

Non, tu as parfaitement compris Michel.
S. a toujours accepté de s’encorder quand je le lui demandais.
Simplement il m’a clairement fait comprendre (sans me le reprocher vraiment) que sur ce genre de terrain il progressait habituellement décordé et qu’il faudra que j’y vienne.

PS pour philtre : loin de moi l’idée de te priver de bons fromages de chêvre !

#36

Posté en tant qu’invité par Arnaud Clère:

Maurice a écrit:

C’est le coeur même du « problème » et les réponses des autres
alpinistes tendent bien à montrer que tout le monde (loin de
là) n’est pas de votre avis à S. et toi.

En tout cas, moi, j’abonde dans le sens de Michel, et comme S. n’a bien sûr pas refusé de sortir la corde, le seul problème que je vois, c’est qu’il a sur-estimé ton niveau.

Que ce soit 500m ou 20 m, je ressents la même apréhension. Je
ne cesse de me dire dans ma tête « putain mais c’est trop con
on dé-escalade en prenant un risque alors qu’il y a un relais
en place mais on le prend pas car ça va faire perdre du temps ».
Cette notion de « gain de temps sur la voie » (qui semble si
importante à vos yeux) me paraît démesurée face au risque
encouru.

Tu te poses la question dans ces termes parce que tu n’es pas au niveau. Le danger ne vient pas tant du passage ou de l’absence de corde que du décalage entre le passage et ton niveau actuel.

Sinon, à propos du temps qui semble si important « à vos yeux ». Une petite anecdote qui je l’espère te feras toucher du doigt pourquoi un vieil alpiniste préfère souvent être au refuge à l’heure du jaune !

L’année passée j’emmène un groupe de 10 personnes au Cardinal depuis la Charpoua. C’était dans mon souvenir, 10 ans en arrière, une jolie course de neige avec un peu de rocher à la fin mais pas trop car le groupe eût été trop lent sur rocher. Arrivés à la Charpoua, on voit le couloir très sec. Bref, c’était sûr qu’on irait pas en haut, mais bon, autant aller voir jusqu’où on va pour passer le temps…

On s’amuse déjà pas mal pour passer la rimaye, et le temps que tout le monde se rassemble au départ de la neige, il faut songer à redescendre. On commence par 2 rappels et j’entrevois la nécéssité d’installer encore une main courante après pour passer un dernier passage délicat. De serein, je commence à ressentir une vague inquiétude. Les rappels ne sont guère plus longs que prévus mais bon… Je reste en retrait en commence à gueuler un peu plus fort car je sens bien que mon inquiétude n’est pas partagée par le groupe, ou alors elle ne se traduit pas par plus d’empressement ! Je me voit encore désescalader à toute berzingue le passage où le groupe utilisait la main courante comme un rappel et pousser tout le monde vers la sortie car j’étais vraiment pressé d’en sortir. Coup de bol, les pierres ont bien voulu attendre que je sois derrière un bloc pour commencer à valdinguer ! Et pas le genre galet plat avec lesquels ont fait des ricochets, plutôt le genre 50 kg (mais qui fait aussi des ricochets)…

Eh bien je suis à la fois content d’avoir bousculé tout le monde et peu fier d’avoir été aussi près de la fin…

#37

Posté en tant qu’invité par nico:

Ok! autant pour moi alors!

c’est donc la réflexion seule qui t’as mis mal à l’aise… (je ne comprend donc pas le fait que tu es eu peur tout le long… tu n’as pas osé le harceler?)

En ce qui concerne cette appréhention, il n’y a que l’habitude et la confiance en soi qui puisse y faire qqchose… Et pour ça, heureusement, chaqu’un à sa perception des choses (ça recoupe le msg de Michel). Pour te rassurer, perso, j’ai très peur des passages aériens sur gradins herbeux et caillouteux… Par contre, je peux aisément faire du 4 en solo sur du rocher sain avec du vide en dessous…

#38

Posté en tant qu’invité par Ben38:

Arnaud Clère a écrit:

6 mètres entre le premier et le second, c’est un choix bâtard
qui est sûrement le plus mauvais possible ! Et je suis de
l’avis de Michel pour dire que dans ce cas, on augmente
considérablement les risques.

On est donc d’accord sur le fond !

Sur la longueur d’encordement, c’est clair que ca parait bizarre comme longueur, 6 metres. Comme tu dis, ca parait long pour du terrain facile, et court pour de la « vraie » grimpe. Peut-etre pour une arete tres facile ???

Mais bon, les discussions sur les techniques d’encordement ca peut se poursuivre toute la nuit ! Chaque montagnard etant persuade d’avoir raison, c’est souvent sterile ! Je connais meme quelqu’un qui m’a soutenu mordicus que le plus sur dans du rocher facile pourri c’etait de mettre toute la longueur de corde : comme ca, en cas de chute, on a plus de chance qu’un bout de corde s’accroche dans un becquet par hasard !

En l’occurence, le sujet de fond du post initial c’etait plutot l’attitude vis-a-vis d’un second qui a moins d’experience. Enfin, c’est comme ca que je l’ai compris, en tout cas !

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Le tour mort offre une prise directe sur le second lui permettant de rattraper le déséquilibre (oui, le tour mort sers un peu mais c’est pas catastrophique… ça ne m’est jamais arrivé en rocher mais en neige j’ai rattrappé 3 galipettes comme ça)

Bien sur, moi aussi ca m’est arrive de rattraper des glissades, en rocher facile comme en neige avec un tour mort. Il est possible de progresser rapidement et en securite avec cette technique et personnellement c’est celle que j’ai tendance a preferer.

Mais bon, encore une fois, chacun juge a sa propre mesure la facilite du terrain, ses capacites de reaction, le risque de chute du second… Tout ca est tres subjectif, tres personnel et depend des configurations et des conditions du terrain, et du second. Il est donc difficile de dire « il faut » ou « il faut pas »…

Pour un meme passage dans les memes conditions, il y a des gens avec qui je mettrai une corde et d’autres avec qui on passerait sans. En l’occurence, avec quelqu’un qui a moins d’experience que moi et/ou qui n’est pas a l’aise, pas d’hesitation : je mets la corde tout du long, pas la peine qu’il se fasse peur…

Ben

#39

Posté en tant qu’invité par Maurice:

nico a écrit:

Ok! autant pour moi alors!
c’est donc la réflexion seule qui t’as mis mal à l’aise…
(je ne comprend donc pas le fait que tu es eu peur tout le
long… tu n’as pas osé le harceler?)

En fait, comme je l’ai dit plus haut (mais c’est vrai que la liste s’allonge et tu n’as pas dû tout lire), j’ai voulu me faire violence en me disant « il a raison, c’est pas très dur, le rocher est bon, vas-y ! ». Mais le fait est que plus ça allait et plus j’avais peur et moins je prenais de plaisir.
Jusqu’au moment où j’en ai eu marre de me forcer et j’ai demandé la corde. J’ai bien vu que ça le faisait chier de ressortir la corde du sac.

D’où la discussion que nous avons eu par la suite et d’où mon message sur ce forum pour avoir d’autres avis.

En ce qui concerne cette appréhention, il n’y a que
l’habitude et la confiance en soi qui puisse y faire
qqchose… Et pour ça, heureusement, chaqu’un à sa perception
des choses (ça recoupe le msg de Michel). Pour te rassurer,
perso, j’ai très peur des passages aériens sur gradins
herbeux et caillouteux… Par contre, je peux aisément faire
du 4 en solo sur du rocher sain avec du vide en dessous…

Je pense, après avoir lu tous ces messages, que je manque d’expérience en montagne. Peut-être qu’un jour je pourrai progresser dans le IV décordé mais j’avoue que cela me branche moyen.
Toujours est-il que ma décision pour l’heure est de ne plus faire ce type de course car, même si cela me plaît vraiment, ça me gonfle de devoir demander la corde quand l’autre veut s’en passer.

#40

Posté en tant qu’invité par Michel C:

Tien c’est marrant, j’ai oublié un morceau de la phrase.
Bon, t’as compris quand même la question c’est l’essentiel…

Allez, je vais te raconter une expérience de ce genre que j’ai eu il y a quelques années.
Je venais de réaliser l’ascension du couloir Nord des Bans et on s’appretait à redescendre par la voie normale. Mon coéquipier (beaucoup plus à l’aise que moi) demande à ce qu’on range la corde. Personnellement, je ne le sentais pas bien et préferait rester encordés. Devant son insistance, j’ai finalement accepté à condition qu’il reste à proximité de moi afin qu’on puisse sortir la corde au cas où je ne sente pas un passage.
Je dois préciser que j’avais déjà fait l’ascension des Bans par la voie normale et je savais très bien qu’il n’y avait pas de difficultés. La crainte était purement psychologique et ne correspondait pas à un danger réel, c’est pourquoi j’ai accepté de me forcer un peu.
J’étais un peu tendu au départ mais rapidement les sensations sont revenues et la descente s’est très bien passée. Ce qui ne m’a pas empêché de sortir la corde pour faire un rappel d’une dixaine de metres dans un passage que je n’ai pas osé désescalader.
Finalement, j’ai éprouvé un très grand plaisir à évoluer librement sur cette arêtes et j’ai plus tard remercié mon coéquipier d’avoir un peu insisté.
Certains prétendront qu’on a pris plus de risques, je n’en suis pas convaincu. En regardant les cordées autour de nous (c’est très fréquenté comme course), je pense que plus de 50% des personnes encordées descendaient d’une manière qui ne leur permettait pas d’enrayer une chute éventuelle. Reste l’interêt de la corde pour s’assurer dans les quelques passages difficiles : c’est bien ce qu’on a fait. Evoluer décordés n’empêche nullement de ressortir la corde ponctuellement ; si ces passages ne sont pas trop nombreux (en l’occurence un seul), ça reste intéressant d’enlever la corde. Notre objectif n’était pas de gagner du temps (il était encore très tôt), simplement d’évoluer de manière plus agréable.
Lors de cette même course, j’avais exigé (il avait fallu insister) que mon coéquipier fixe la corde sur un bequet lors de la traversée (corde tendue) entre la sortie du couloir et le sommet sud. Là le pas était très facile (du II) mais on traversait un large couloir caillouteux et je n’avais aucune confiance dans la stabilité des prises. Il l’a fait à contre coeur mais il a bien été obligé de le faire. Dans ce passage, il était hors de question que je me force : je ne le sentais pas un point c’est tout.

Quand tu es sur une autoroute ce n’est pas parce que tu n’es pas pressé que tu vas rouler à 80km/h car c’est moins dangereux. Mais tu ne vas pas non plus te forcer à rouler à 130km/h si à un moment donné tu ne le sens pas (fatigue, météo, visibilté, etc.).
En montagne c’est pareil…