Rapidité ou...sécurité?

#1

Posté en tant qu’invité par Maurice:

Salut tout le monde,

Je vais mettre à contribution votre expérience de la montagne au travers de ma question :

Je viens de faire une longue course d’arête cotée ADsup (7 h d’escalade) et nous avons eu une discussion avec mon premier de cordée.
Je plante le décors : mon premier de cordée (appelons-le S.) est un montagnard averti qui pratique l’alpinisme depuis plus de 25 ans. Autant dire qu’il a le « pied montagne ».
Pour ma part, j’ai nettement moins d’expérience.

Son avis est que pour ce genre de course (pas de grosse difficulté technique mais de l’ambiance) mieux vaut ne pas s’encorder tout le temps.
En montagne, rapidité = sécurité puisque plus on termine la course rapidement et plus vite on sera en bas donc à l’abri d’un orage qui nous coincerait sur la voie.
S. dit que la progression sur arête avec assurage en mouvement (le premier a des anneaux de corde, on utilise les becquets…)retarde considérablement la cordée et donc => risque.
En revanche, si on se décorde on progresse plus vite.

Je suis d’accord sur le principe mais dans la pratique…je n’ai pas réussi à me passer de la corde sur certains passage.
Suis-je trop timoré ? Toujours est-il que des pas de dé-escalade avec 500 m de vide en dessous, j’ai eu du mal à les faire. Le plaisir disparaît alors et est remplacé par la peur de la chute (je tiens à préciser que je ne suis nullement sujet au vertige).

C’est sûr, ce n’est pas du 6a en solo intégral mais bon…c’est quand même du IIIsup montagne avec de part et d’autre de l’arête des à-pics de 500 à 800m.

Je suis tout à fait d’accord pour dire que la montagne n’est pas un milieu aseptisé et que l’on est obligé d’accepter une certaine « dose de risque ». Ce n’est pas comme du tennis, j’en suis conscients bien sûr.
Mais là, j’ai trouvé le risque trop important. Ca m’a gâché la course. Aucun droit à l’erreur sinon la sanction est immédiate.
Et 8h de course…c’est long. Niveau tension nerveuse ça fatigue et qui dit fatigue dit placement de pied un peu moins sûr avec les conséquences pré-citées.

La conclusion de notre discussion a été la suivante : « Ca va venir. T’as pas encore l’habitude mais tu verras que tu feras pareil bientôt. »
Mouais…j’en doute. Pourtant j’aime vraiment être là-haut mais l’idée du « ton pied zippe, t’es mort » me gâche tout.

Voilà, je voulais juste connaître l’avis d’autres montagnards plus chevronnés que moi. Sont-ils tous de l’avis de S. ?

Merci pour vos réponses.

Maurice

#2

Posté en tant qu’invité par elis:

Je ne suis pas tres experimentee non plus, et je comprends ton stress. Dans les courses AD que j’ai faites, on s’est toujours encorde. En s’encordant court 5-6m., en marchant corde tendue (sans tirer des longueurs), tu ne perds a mon avis pas de temps et s’il y a un pas delicat, tu peux rapidement passer la corde autour d’un bloc. C’est surement plus rapide que d’hesiter et de peser chaque pas dans ce genre de passages.
En procedant ainsi, on a fait les temps de topo et meme un peu moins, je pense donc que c’est la bonne methode, et sans sueur froide, en ayant du plaisir.
Ton pote voulait peut-etre te degouter ?
bonnes courses
elis

#3

Posté en tant qu’invité par Philtre:

Je suis de l’avis de S. Fais de l’escalade pour prendre confiance et randonner dans le III+.
Mais dans les passages que tu trouves trop délicats, S doit t’assurer.
@+

#4

Posté en tant qu’invité par Charles:

Je ne vois pas en quoi marcher corde tendue fait perdre du temps?
Le tout est de savoir ajuster la longueur par rapport à la difficulté du terrain et à sa configuration .
Il m’est arrivé souvent d’aller avec des copains dans des voies de ce niveau et je ne leur ai jamais proposé de se décorder et comme le dit Elis ça ne nous a pas empêché de tenir l’horaire .
Il me semble que c’est au plus fort de la cordée de s’adapter à l’autre (choix de la course ou mode de progression)

Charles

#5

Posté en tant qu’invité par Pascal:

Salut,
souvenir d un article paru dans Nice Matin l annee derniere je crois.
Une cordee s etait tuee en effectuant la traversee sommet du Gelas -> balcon du Gelas. Altitude 3100m, course de rocher en arete cotee PD pas specialement longue. Vraisemblablement la cordee aurait ete emportee sur le versant italien et aurait fait une chute de plusieurs centaines de metres. Fatale comme il se doit.
Ils etaient encordes et on peut penser qu ils ont voulu progresser rapidement et la chute de l un a probablement entraine l autre.
Je pense que la cordee doit decider de maniere stricte comment elle veut evoluer.
Soit elle joue la securite : encordee et on assure au moins sur des bequets. Soit chacun se demerde et on se decorde. Si un se fout en l air il n entraine pas l autre. Mais au cas ou on se decorde. Il faut que les deux soient suffisamment autonomes pour s en sortir.
Je trouve que si un des membres de la cordee n est pas suffisamment autonome en cas d accident du plus experimente, c est une faute de la part de ce dernier.
Enfin a chacun de faire comme il le sent. Les accidents arrivent meme aux plus experimentes …
Enfin pour donner mon avis, personnellement je prefere jouer la securite.

Bonnes courses

#6

Posté en tant qu’invité par Adrien:

Une course de ce type (traversée Canard-Arias) se fait normalement encordé avec anneaux de bustes.
Il reste de 5 ou 6 m entre les deux membres de la cordée et il faut adapter l’encordement aux difficultées rencontrées.

Sur le plan de l’engagement que l’on accepte ou non dans ce type de course, il convient de se mettre d’accord entre membres de la cordée avant le départ.
Pour ma part je n’accepterais pas de faire ce type de course non encordé.

#7

Posté en tant qu’invité par Kalimero:

Le probleme c’est que si le premier de cordée n’est pas sur a 100% de retenir la chute de son second, cela peut faire deux morts, donc mieux vaut pas de corde, c’est peut etre ce qu’il pensait

#8

Posté en tant qu’invité par Arnaud Clère:

Maurice a écrit:

Son avis est que pour ce genre de course (pas de grosse
difficulté technique mais de l’ambiance) mieux vaut ne pas
s’encorder tout le temps.

Quelle course exactement ? Ca permettrait d’avoir une discussion plus objective quand au terrain et au choix de la technique de progression.

S. dit que la progression sur arête avec assurage en
mouvement (le premier a des anneaux de corde, on utilise les
becquets…)retarde considérablement la cordée et donc =>
risque.

Sur une arête avec de nombreux becquets, il est possible de s’assurer en posant très peu de matériel et donc de faire plusieurs centaines de mètres avant de devoir s’arrêter pour reprendre du matos au second. A ce moment là, on perds peu de temps à utiliser la corde et on gagne beaucoup en sécurité. Mais il y a aussi des arêtes avec peu de becquets où il ne sera pas possible de faire plus de 100m avant de s’arrêter.

En revanche, si on se décorde on progresse plus vite.

On va toujours plus vite sans corde… jusqu’à ce qu’on atteigne un niveau de difficulté où on est pas à l’aise, et alors là, bonjour la lenteur ! (hésitations, voire blocage…)

C’est pour ça que certaines courses ne sont tout simplement pas envisageables avec des personnes qui n’auraient pas le niveau. La longueur interdit de les parcourir en faisant des longueurs, et leur profil ne permet pas de faire un assurage en mouvement efficace. Ceci dit, des courses comme ça, on en trouve plus en neige (quand les conditions de neige ne permette pas un assurage efficace) qu’en rocher.

C’est sûr, ce n’est pas du 6a en solo intégral mais
bon…c’est quand même du IIIsup montagne avec de part et
d’autre de l’arête des à-pics de 500 à 800m.

La pure difficulté d’escalade n’est pas un critère suffisant pour juger de la nécessité de s’encorder. Il est des III péteux et exposés qui méritent bien plus la corde que certains pas de V en bon rocher au dessus d’une vire confortable…

La conclusion de notre discussion a été la suivante : « Ca va
venir. T’as pas encore l’habitude mais tu verras que tu feras
pareil bientôt. »

Quand tu commences à avoir peur, tu peux perdre tous tes moyens.
On peux se tromper sur une course et se faire peur, mais accepter dès le départ d’aller se faire peur dans une course jusqu’à ne plus avoir peur, ça me semble pas être une bonne méthode !

Peut-être que tu pourras refaire un jour cette course avec la même sérénité que ton pote, mais en attendant, tu devrais te rabattre sur des courses + faciles ou - longues.

#9

Posté en tant qu’invité par Dom:

Cela me rappelle vaguement un récit paru dans « La Montagne » où il était question d’une cordée inhomogène en niveau, d’un accident et d’une responsabilité reportée sur le plus qualifié; les raisons invoquées étant la négligence et la non assistance ayant causé un homicide involontaire.

#10

Posté en tant qu’invité par Maurice:

Quelle course exactement ? Ca permettrait d’avoir une
discussion plus objective quand au terrain et au choix de la
technique de progression.

Pyrénées - Massif du Néouvielle
Itinéraire : Crête de la Mourelle => Pic du Néouvielle (en passant par le Pic de la Mourelle, le flambeau, le Moine…etc).
Cotation : ADsup
Durée : 5 à 7 h d’escalade (d’après topo)

Peut-être que tu pourras refaire un jour cette course avec la
même sérénité que ton pote, mais en attendant, tu devrais te
rabattre sur des courses + faciles ou - longues.

C’est exactement le sentiment que j’ai depuis que j’ai fait cette course.
Il ne faut pas griller les étapes. En montagne, ça ne pardonne pas.

Merci pour vos réponses.

#11

Posté en tant qu’invité par Pablette:

Ben, Maurice, t’as pas eu de bol… la journée a dû te paraître bien longue.
Oui à la rapidité, oui à la sécurité et oui au plaisir. Je suis persuadée que ces trois choses ne sont pas incomptatibles. Et pour ma part, je placerais encore la sécurité avant la rapidité.

#12

Posté en tant qu’invité par Maurice:

Je tiens quand même à préciser que je n’ai pas fait toute la course en étant décordé…loin de là.

S. ne dit pas que TOUTE la course doit se faire en solo (il y a notamment une belle fissure en IVsup pour laquelle il n’a pas pensé un seul instant à se décorder). Seulement, il y a eu beaucoup de passage pour lesquels il aurait souhaité que nous ne soyons pas encordé.

J’ai franchi certains passages en étant décordé (en me faisant violence devant le niveau technique peu élevé) mais je n’étais pas tranquille du tout.

Quand j’en ai eu marre (trop de stress) je lui ai demandé que l’on s’encorde et il l’a fait. Seulement, en parlant après la course, il m’a fait part de son avis.

Je tenais à faire ces quelques précisions afin que vous ne preniez pas S. pour un monstre qui a emmené un pauvre débutant faire une arête en ADsup en solo intégral.

Tout dans cette histoire est une question de vision de l’alpinisme. Est-ce que si j’ai peur de progresser décordé dans du III j’ai ma place en montagne ?

Voilà de façon abrupte ma réelle interrogation.

#13

Posté en tant qu’invité par Charles:

voir les sorties http://alpinisme.camptocamp.com/sortie475.html?creg=80%2C81&sidc=2332& et http://alpinisme.camptocamp.com/sortie112.html?creg=80%2C81&sidc=2332&
La description est tout de même donnée par 2 guides .
Les guides proposeraient ils à leurs clients de se décorder?
Ca m’étonnerait tout de même .La course ne parait pas vraiment engagée d’après les commentaires .
D’autre part dire rapidité=sécurité ne tient pas vraiment la route sur ce type d’itinéraire puisqu’il est facile de s’en échapper en plusieurs endroits en cas d’orage .
J’espère que tu y retourneras Maurice dans de meilleures conditions .
Je pense que tu devrais en parler avec S également car peut être(surement) ne s’est il pas rendu compte de ton stress .(c’est pas tjr évident de se rendre compte des difficultés de l’autre .

Amicalement

Charles

#14

Posté en tant qu’invité par Maurice:

Charles a écrit:

voir les sorties
http://alpinisme.camptocamp.com/sortie475.html?creg=80%2C81&sidc=2332& et http://alpinisme.camptocamp.com/sortie112.html?creg=80%2C81&sidc=2332&

C’est effectivement cette course Charles. Sauf que l’on a continué l’arête pour atteindre le Pic du Néouvielle (4 h d’escalade supplémentaire).

La course ne parait pas
vraiment engagée d’après les commentaires .

Je suis d’accord.

Je pense que tu devrais en parler avec S également car peut
être(surement) ne s’est il pas rendu compte de ton stress
.(c’est pas tjr évident de se rendre compte des difficultés
de l’autre .

Tu as sûrement raison. Mais j’ai spontanément tendance à faire confiance et à écouter ce que dit quelqu’un qui a 25 d’alpinisme sans aucun soucis derrière lui.
Je voulais au travers de ce message recueillir d’autres avis afin de ne pas m’en remettre qu’au seul avis de S.

Amitiés.
Maurice

#15

Posté en tant qu’invité par Jano:

Comme quoi, du III en montagne et en grosses, ça n’a rien à voir avec du V en école d’escalade , en chaussons et 1 spit tous les 2 mètres…
C’est quand même bien d’être à l’aise dans du III en montagne car ça ouvre pas mal de portes et de jolies courses.
J’ai récemment fait qq tres jolies petites courses en montagne en Suisse centrale, dans un niveau ne depassant pas le III+/IV, sur un magnifique granite aux fissures magiques et j’y ai pris un plaisir immense.

Donc pour être à l’aise, il faut pratiquer, surtout en terrain varié. Travailler aussi un peu l’escalade de temps en temps, et qd on passe du V ou VI en école, on peut penser avoir de la marge pour passer du III-IV en montagne. Bien que les notions de vide , d’exposition, de stress, ne soient pas les mêmes…mais ça aide.
Et de temps en temps, sur une course facile, passer en tête, pour voir comment ça fait, ça donne de l’assurance tout en s’entrainant aux techniques d’assurage.

#16

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Tous le monde à sa place en montagne. Le niveau le plus important est celui ou tu te fais plaisir.
Faire du solo necessite d’avoir de la marge. Quelle marge est necessaire pour faire du III engagé en grosse? Probablement plus que IV+ (niveau AD+).
Vitesse : si ton leader n’arrive pas avancer rapidement dans du III en corde tendue sur une aréte, c’est qu’il n’a pas le niveau.

#17

Posté en tant qu’invité par Thomas:

     Salut, je penses que quand tu pars pour 7 ou 8 heures d'arete tu es a peu pres sur du temps non ? (exit dc le risque d'orage...). Dans ce cas t'es pas a une heure pres, surtout que sur une course longue comme celle la t'es jamais sur de tenir l'horaire du topo a l'heure pres. Bon dans ce cas si t'es plus a l'aise avec la corde je vois pas ou est le probleme : la corde et point final. Pour ce genre de course il faut etre a l'aise dans du terrain montagne et savoir progresser aux anneaux correctement (ce qui tout un art). Faire du solo sur du terrain branlant c'est autre chose et tu as pas besoin de savoir faire ca pour faire de belles courses meme plus durs que ce que tu as fait. J'ai le meme probleme que toi avec un de mes collegues plus experimente : je suis parfois oblige de faire du forcing pour qu'on s'encorde en terrain facile, c'est lourdingue (en est aussi tetu l'un que l'autre...). Il y a un cas ou il est raisonnable de progresser en solo, c'est dans un couloir de neige ou l'assurance est plus que symbolique : ds ce cas mieux vaut pas d'assurance qu'une mauvaise assurance. Tu n'as pas de complexe a avoir dans ton cas, ciao...
#18

Posté en tant qu’invité par benoit:

autre exemple : 3 heures 30 pour la traversée de la Meije (grand pic doigt de Dieu) en restant encordé. tout ca pour dire que si on est dans le niveau de la course, il ne doit pas y avoir de problème, il s’agit de savoir gérer la corde, ce qui n’est pas forcément évident. A mon sens on perd du temps à se décorder, se rencorder, plier la corde… et en plus c’est très facile de s’assurer dans du terrain AD en mettant quelques sangles ou coinceurs, non ? En terrain neigeux genre couloir, au delà de 45° je pense qu’il est bon de s’encorder au cas ou des longeurs soient nécéssaires… quand tout est déjà sorti ca se passe mieux en général.

#19

Posté en tant qu’invité par Chti nain:

Ben moi, chu comme toi, donc on est toujours encordé… même pour des arêtes « faciles » où y’a du vide dessous. On est jamais à l’abri d’un faux pas, et si on et attentif et encordé à la bonne distance, on a en général le temps et la possibilité de retenir le 2 ème (en tout cas…).
J’ai p’têtre de la chance, mais j’ai toujours le choix lorsque c’est très facile (soit disant) de dire si je veux garder la corde ou non).
Mais dans une arête en III, on ne se pose même pas la question, le 1er prend des anneaux de buste, quand c’est plus dur on peut toujours en larguer qq un et tirer une longueur, et si c’est facile et ben, c’est moi qui vait devant pour changer un peu…et essayer de devenir chef à la place du chef…
A mon avis y’a aucune honte à garder la corde, c’est même preuve de bon sens et même si on met 1h de plus que le topo (ce qui n’a même pas l’air d’être ton cas…), au moins on rentre…

#20

Posté en tant qu’invité par Fredo:

L’histoire des 7 heures de course est un faux problème dans le cas de la Mourelle étant donné le nombre de possibilités de s’échapper. J’y ai pris la pluie et deux rappels nous ont permis de rejoindre le bas de la crête.