Posté en tant qu’invité par J2LH:
Tintin a écrit:
mais je ne voit pas pourquoi se serait vertical.
C’est Archimède : « tout corps … une poussée dirigée de bas en haut… »
L’air plus chaud va avoir tendance à s’élever, pas à aller vers la zone la plus froide.
Bon… prenons un lac normal, en pente ;-), si tu laches un bouchon de liège du fond du lac il va remonter verticalement, pas perpenducalairement à la surface.
Posté en tant qu’invité par Alexis:
J2LH a écrit:
C’est Archimède : « tout corps … une poussée dirigée de bas en
haut… »L’air plus chaud va avoir tendance à s’élever, pas à aller vers
la zone la plus froide.Bon… prenons un lac normal, en pente ;-), si tu laches un
bouchon de liège du fond du lac il va remonter verticalement,
pas perpenducalairement à la surface.
Prenons le cas d’un lac ? Pourquoi celui-ci gele en surface et pas au fond … L’eau refroidie en surface devrait plonger et geler au fond ?
Alexis 
Posté en tant qu’invité par Régis:
merci d’avoir pris le temps de rédiger tout ça : c’est super intéressant et instructif ;
quand à l’explication sur la gobeletisation sous les arcosses alors là chapeau bas !
(ça pète sa mère comme dirait ma fille)
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
J2LH a écrit:
Tintin a écrit:
c’est quoi ton
explication pour le sens vertical ?L’air chaud est moins dense que l’air froid donc il monte (même
principe que la mongolfière mais l’échelle est un poil
différente ;-). Ce sont les différences importantes de t° dans
le manteau qui provoquent ce mouvement d’air vertical et non
dans le sens du gradient max.
Pas con.
Pour nuancer (là quand même elle me plait bien la p’tite mouche…) , l’article de claude Sergent de l’ANENA (toujours le même) parle plus de rééquilibrage de pressions que de convection gravitaire :
Dans une couche de neige sèche soumise à un gradient vertical non négligeable, chaque grain de neige est plus chaud que celui qui est au-dessus de lui. A son voisinage immédiat, l’air qui est à la même température, peut contenir plus de vapeur d’eau que celui du grain supérieur.
Le déséquilibre local des pressions de vapeur saturante, entraîne alors un transfert de vapeur du grain le plus chaud vers le grain le plus froid. Pour combler la perte de vapeur d’eau à son voisinage, le grain le plus chaud se sublime donc en partie, tandis qu’au dessus, le grain plus froid élimine le trop plein de vapeur d’eau à son voisinage en subissant une con-densation solide de ce trop plein, caractérisé par l’apparition d’angulosités (cristallisation dans le système hexagonal). On dit aussi que ce dernier subit un givrage (Fig. 5). On peut observer qu’il y a transfert de masse de grain à grain par l’intermédiaire de la phase vapeur. (c’est moi qui souligne)
Mmmmmm, la mouche…
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Alexis a écrit:
Prenons le cas d’un lac ? Pourquoi celui-ci gele en surface et
pas au fond … L’eau refroidie en surface devrait plonger et
geler au fond ?
Heu…
La densité de la glace a la particuliarité d’être plus faible que celle de l’eau liquide.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
J’ai appris qu’ils étaient tous dans le même sens, ce que semble bien montrer une des images du film « La Poudre aux Yeux » de l’ANENA, celle où on voit la formation des gobelets. C’est vrai que sur une coupe c’est pas évident à voir.
Posté en tant qu’invité par Alexis:
Alors, elle gele en profondeur (ou l’eau est la plus froide?) et la glace remonte ensuite ?
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Alexis a écrit:
Alors, elle gele en profondeur (ou l’eau est la plus froide?)
et la glace remonte ensuite ?
Elle commence par geler sur les bords du lac. Et sauf erreur la pression a son mot à dire là dedans.
Posté en tant qu’invité par Loïc P.:
J2LH a écrit:
Non, finalement j’ai tort,
Tiens je crois que j’ai un pb avec mon écran : J2LH qui reconnait qu’il a tort, c’est du jamais vu, non ?
Ce post faut le garder dans les archives de c2c, on n’est pas prêt de revoir ce genre de citation
Loïc
PS : désolé d’avoir polluer cette discussion hautement technique, mais c’était trop tentant…
Posté en tant qu’invité par Christophe:
« J’adore » ces discussions entre Tintin travaillant sur des modeles globaux du climat et J2LH qui rétorque en lui expliquant des banalités sur la densité de l’air ou le principe d’Archimède.
Mes souvenirs de thermo sont un peu vieux, mais effectivement cela ne parait pas idiot de penser que le gradient est le paramètre prépondérant dans des mécanismes d’échanges gazeux (j’utilise le terme gradient dans son sens le plus général et non pas dans sa définition mathématique/physique stricte).
J2LH. C’est comme pour tous le reste : tu es en train d’argumenter sur des notions que tu maîtrises que très superficielement avec des mecs qui en savent bien plus que toi sur le sujet (je parle de Tintin pas de moi). Si ce n’était pas dangeureux pour quelqu’un qui enseigne la nivologie, je trouverais marrant cette capacité a persister à brasser du vent même quand l’interlocuteur est nettement plus compétent.
Posté en tant qu’invité par Katy:
ça y est , à peine tu as de nouveau accès à c2c que tu remontes sur tes grands chevaux …enfin tes dadas habituels?
=> message perso adressé à Christophe H. Si jamais je me goure de personnage (enfin ca m’étonnerait) , toutes mes excuses.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Prenons le cas d’un lac ? Pourquoi celui-ci gele en surface et
pas au fond … L’eau refroidie en surface devrait plonger et
geler au fond ?
Alexis, enfin, c’est une honte avec tous tes diplÔmes !
Tout le monde sait que le maximum de densité de l’eau est atteint à une température de 4°C environ, et non 0°C.
C’est ce qui permet aux lacs sur glacier de se maintenir (comme à Roche Melon): l’esu du fond se refroidie, devient plus légère que l’eau envronnante à 4°C, donc monte à la surface, se réchauffe jusqu’à 4°C, donc s’alourdi et coule au fond… De la convection à source froide en bas et chaude en haut, c’est magique ce qu’on peut faire avec de l’eau 
Posté en tant qu’invité par Alexis:
J2LH a écrit:
Elle commence par geler sur les bords du lac.
Oui, mais alors, pourquoi trouvet’on de l’eau liquide dans un lac. Si le gel commence sur les bords, en vertu d’Archimede que tu cite, le frond de gel devrait se faire sur le fond du lac, la ou l’eau est la plus froide, non ?
Et sauf erreur la
pression a son mot à dire là dedans.
Parceque si la pression monte, la T° va suivre ? Et donc de l’eau qui tombe au fond parceque plus froide va se comprimer, donc se rechauffer et donc remonter ?
Posté en tant qu’invité par Alexis:
Bubu a écrit:
Alexis, enfin, c’est une honte avec tous tes diplÔmes !
Tout le monde sait que le maximum de densité de l’eau est
atteint à une température de 4°C environ, et non 0°C.
C’est ce qui permet aux lacs sur glacier de se maintenir (comme
à Roche Melon): l’esu du fond se refroidie, devient plus légère
que l’eau envronnante à 4°C, donc monte à la surface, se
réchauffe jusqu’à 4°C, donc s’alourdi et coule au fond… De la
convection à source froide en bas et chaude en haut, c’est
magique ce qu’on peut faire avec de l’eau
Tu veux pas me laisser jouer avec J2LH ? C’est rigolo, il trouve une reponse a tout toujours. C’etait presque metaphisyque comme discution … Pfff, tu casses toujours tout, toi hein.
Alexis
Posté en tant qu’invité par Tintin:
Christophe a écrit:
« J’adore » ces discussions entre Tintin travaillant sur des
modeles globaux du climat et J2LH qui rétorque en lui
expliquant des banalités sur la densité de l’air ou le principe
d’Archimède.
ben justement, il ya une différence entre un ordi et la thermo, donc je ne suis pas bien sûr de mon coup…
mais ça m’interesserait d’avoir une réponse argumentée sur cette histoire de gradient vertical ou non
Posté en tant qu’invité par Alexis:
Tintin a écrit:
ben justement, il ya une différence entre un ordi et la thermo,
donc je ne suis pas bien sûr de mon coup…
mais ça m’interesserait d’avoir une réponse argumentée sur
cette histoire de gradient vertical ou non
Demande a Domine, t’as tout sous la main ! C’est son job les echanges gazeux dans le manteau neigeux !
Et reviens avec la reponse !!!
Alexis
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Pfff, tu casses toujours tout, toi hein.
Excuse, j’ai pris la discussion en cours, je n’ai pas tilté.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Alexis a écrit:
Parceque si la pression monte, la T° va suivre ?
Sauf erreur la température de gel diminue avec l’augmentation de la pression non ?
Mais à vrai dire je ne suis pas sûr que ce soit ce facteur qui soit le facteur primordial pour expliquer le phénomène.
Et donc de
l’eau qui tombe au fond parceque plus froide va se comprimer,
Non, elle ne va pas se comprimer. Il ne faut pas confondre pression et compression
Posté en tant qu’invité par Alexis:
J2LH a écrit:
Sauf erreur la température de gel diminue avec l’augmentation
de la pression non ?
Mais à vrai dire je ne suis pas sûr que ce soit ce facteur qui
soit le facteur primordial pour expliquer le phénomène.
Mais alors, ceci est antagoniste avec le fait que l’eau gele en profondeur, puisqu’il faut que l’eau soit en-dessous de 0 pour geler en profondeur ? Crois-tu que l’on puisse avoir de l’eau en-dessous de 0° en profondeur d’un lac d’eau douce ?
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Et donc de
l’eau qui tombe au fond parceque plus froide va se comprimer,Non, elle ne va pas se comprimer. Il ne faut pas confondre
pression et compression
En tout cas il y en certains qui seraient depuis longtemps en dépression s’ils te lisaient
(c’est bon Alexis, je t’avais dit qu’il était inusable :-))