Questions Aiguille d'Argentière (Glacier du Milieu)

#1

Bonjour à tous, et notamment aux nombreuses personnes qui ont gravi l’Aiguille d’Argentière par le Glacier du Milieu :slight_smile:

L’an dernier j’ai tenté cette Aiguille par la voie du milieu (la plus simple). Je suis assez peu expérimenté en pente raide mais j’ai bien analysé tous les topos avant de m’y rendre. Sur le topo de C2C on peut donc lire « Au dessus de la rimaye, la pente est raide : 40° avec une section étroite (rochers) à presque 45°. »

De même, de nombreuses personnes m’ont dit qu’un seul piolet est suffisant.

Je me lance donc avec un ami (cordée de 2). On arrive au pied du « mur » de 400m déjà un poil impressionné mais ça va passer, on avance. Peu à peu on s’aperçoit qu’on est haut et qu’il ne vaut mieux pas glisser, je commence à bien assurer mes pas dans la neige assez dure.

On arrive enfin au rochers et la pente devient plus raide. Honnêtement, j’ai préféré m’arrêter là. D’autres personnes ont rebroussé chemin mais la majorité est passée sans problème. J’ai été assez étonné de voir autant de monde s’engager dans ce rétrécissement sans même s’assurer, d’autant que la gardienne nous avait bien précisé la veille qu’une glissade sur cette neige dure se résumait plus ou moins à une mauvaise nouvelle pour les proches.

3 jours après (août 2014) je lis sur le web que 6 personnes décèdent à cet endroit lors de la descente, guide compris. Circonstances inconnues.

Depuis je m’interroge. Est-ce que ce passage peut être plus ou moins raide selon les conditions ? Ceux qui y ont été confirment-il qu’il s’agit là d’une pente de 45-50° ? J’aurais plutôt dit 60 (!) mais je n’avait pas mon rapporteur avec moi ce jour là :expressionless: (à vrai dire je n’ai jamais été sur une pente rapportée par un topo à 60°, comme le couloir Whymper à priori).

Je précise que j’ai voulu passer comme tout le monde par la droite des rochers. J’ai vraiment trouvé ça raide pour du 50°, ça n’était pas vraiment comparable à la pente des 300m précédents (donnée pour 40-45°).

Merci de partager votre expérience :slight_smile: J’ose espérer avoir rencontrer une condition particulière ce jour là, afin de pouvoir espérer y retourner :slight_smile:

#2

Il faut bien distinguer la pente [i]objective /i et la pente subjective. Une pente en glace paraîtra plus raide qu’une pente en neige dure qui elle-même paraîtra plus raide qu’une pente en poudreuse.
De même une pente large paraîtra moins raide qu’un couloir sombre et étroit.
Bref tout ceci est aussi une question d’habitude et de pratique.
Il y a aussi des effets de perspective: vu du bas, un couloir paraît toujours court, vu de face, il paraît toujours vertical.

#3

Hello
Je suis allé 6 fois au sommet de l’Aiguille d’Argentière, bref je connais assez bien cette pente sommitale. Comme l’a dit François, les conditions de neige jouent un rôle prépondérant pour le ressenti. La première fois que je suis monté là-haut, il y avait de la neige avec des marches jusqu’au sommet… Bref on est descendu à ski en ayant l’impression d’être dans une belle pente sans plus.
Par contre si le goulet est en neige béton ou en glace, tout devient plus impréssionnant!
L’aiguille d’Argentière est une course que l’on peut trouver facile voire même très facile en bonne neige, par contre attention aux avalanches…
Elle deviendra d’un tout autre calibre si la pentes sommitale est en glace

#4

Il n’y a aucun couloir de neige skiable à 60° dans les alpes il me semble.
Cette raideur est envisageable dans les Andes ou autre ou la neige et les vents sont différents (humidité…).
J’ai skier 2 fois ce couloir et selon moi, il ne dépasse pas les 45° au plus raide, les 300m de pente en dessous sont surement plus proche des 35 que des 40°.
La pente se redresse progressivement jusqu’à l’étroiture puis se recouche doucement au dessus.
Le passage raide ne fait pas plus d’une centaine de mètres ce qui n’est pas beaucoup.

Je comprend que la pente puisse paraître impressionnante si on est pas habitué mais je pense simplement que tu n’as pas assez d’expérience pour évaluer la raideur (sans vouloir être blessant).
Il est aussi sûre qu’une pente lisse en neige dure ou on a juste l’avant des crampons qui rentre est plus stressante que quand on a des marches tout le long et que l’on est en neige profonde où on a tout le pied qui rentre.

Quand au fait de ne pas se protéger c’est la règle la plupart du temps en couloir de neige car il n’y a ni glace où mettre des broches ni rocher ou mettre des coinceurs.
C’est pour cela que beaucoup de personnes ayant l’expérience nécessaire pour gravir se genre de truc ne s’encorde pas en couloir, en cas de chute il n’y en a qu’1 qui dit au revoir et ça évite le genre de sur-accident qui a eu lieu avec le groupe UCPA l’an dernier.
De toute façon à la descente en ski (là ou il y a le plus gros risque de chute) tu n’est pas encordé. Et sur neige dure au dessus de 30-35° si tu chute tu ne t’arrête pas (sauf avec un piolet et la bonne technique).

En neige dure et avec un niveau technique limite il peut être bon d’avoir 2 piolets pour être plus équilibré.
Mais la meilleur solution est d’attendre de bonnes conditions et là il y a des marches tout le long du couloir.

Bonne grimpe

#5

J’y ai été plusieurs fois, toujours à skis (ou avec les skis), donc au printemps.
Je pense qu’en été les conditions de neige/glace peuvent être différentes, mais pas la raideur de pente.
Pour ton poste, premièrement tu as bien fait de rebrousser chemin, rien que pour pouvoir nous en parler  surtout que c’est toujours plus impressionnant de descendre que de monter.
Pour le nombre de piolets, il est vrai que la tendance actuelle (et tout cas c’est mon avis) est de systématiquement prendre 2 piolets. Eh bien, cela a l’aire plus sûr, mais à part la question de poids à porter dans l’approche, quand on a 2 piolets dans les mains, comment fait-on pour s’arrêter en ramasse en cas de glissade ?
Concernant les cas de chutes mortelles (j’ai en copain qui a vu un skieur glisser dans ce passage et décédé sur place), ce n’est pas la raideur de la pente, mais l’état de la neige et la possibilité de s’arrêter, ou non, en début de la glissade…
Maintenant, revenons à des choses concrètes : comment vas-tu faire quand tu retournes là-bas… dans cette pente à 60° « subjectifs » 
T’assurer ? Sans aller jusque « si tu commences à t’assurer dans la pente en neige de 45°, tu as meilleur temps d’arrêter l’alpinisme », il faut dire que dans la pratique ce n’est pas évident de faire les points d’assurage dans la neige. Dans les cas extrêmes de transport de blessé, par exemple, cela devient toute une histoire : chercher les rochers ou la glace ou carrément faire des pieux ou des corps morts, tout cela implique le matériel en conséquence et beaucoup de temps.
Dans ton cas, la solution, à mon humble avis, passe par l’apprentissage de :

  1. Progression dans la neige.
  2. Arrêt en ramasse
    Dans les années 1980 on nous a appris de marcher « à 3 mouvements » : tu plantes le piolet long et droit verticalement dans la neige, tu fais 2 pas en montant ou en descendant, et tu recommences. Tu ne vois plus de gens progresser ainsi dans les Alpes car les piolets (et les crampons) ont changé, mais en tout cas il faut que apprennes à marcher avec le matériel dont tu disposes, et selon l’état de la neige et la raideur de la pente. Ceci à la montée et à la descente.
    Quant à la ramasse, eh bien il faut vraiment prendre le temps pour l’apprendre jusqu’à l’automatisme. Ce n’est pas une technique ringarde, c’est l’assurance-vie. Je me souviens il y a quelques années on a commencé à « luger » dans une pente à 20-25° sans enlever l’encordement, et à un moment donné j’ai compris que je ne contrôlais plus rien, et hop, une petite ramasse et tout s’est arrêté, y compris mon compagnon. Pourtant cela faisait des années que je ne l’avais plus pratiqué… d’où l’importance de l’automatisme.
    Une fois appris, cela te donnera une assurance de soi, tu seras plus serein et… tu ne vas pas tomber. Car en fin de compte le plus important c’est de ne pas tomber 
#6

Posté en tant qu’invité par miq:

sur un autre fil de discussion (buoux) certains trouvent qu’il existe des voies d’escalade qui sont trop engagées et qu’il faut donc réduire cet engagement, qui à leur goût est idiot, en rajoutant des points…pour aller sur une démocratisation du non risque. Là il faudrait faire pareil, installer des points d’assurage permanent sur la pente de neige/glace pour casser l’engagement, genre une plaquette si rocher à proximiter, ou pourquoi pas un ou des poteau(x) profondemment planté(s) pour poser des points d’assurage ou descendre pépère en rappel… Mais que fait donc le caf ! :smiley:

#7

Merci à tous pour vos retours d’expérience détaillés.

Je ne prétends pas du tout être expérimenté sur ce type de parcours donc il n’y a pas d’égo à froisser je vous rassure :wink: Jusque là j’ai toujours pris plaisir à « randonner » en haute montagne (courses F et PD de type Mont Blanc voie normale pour donner une idée). Me retrouver bloqué devant un 45° est justement ce qui m’inquiète et m’a amené à poster ici.

Quant à l’engagement, évidemment je ne suis pas pour dérouler une corde fixe et des relais sur du 45° afin de rendre la montagne accessible à la Terre entière de 7 à 77 ans. Je suis conscient de mon niveau et je cherche justement à m’améliorer.

Vous avez en partie répondu à une question que je me posais mais que je n’ai pas mis ici : quel est le risque véritable de glisser sur une pente neige de 45° ? Je suis étonné que les conséquences soient systématiquement si graves (pourvu qu’on évite une crevasse évidemment). Je ne souhaitais pas aborder des détails « troublants » sur ce sujet.

Je travaillerai donc l’arrêt en ramasse. Si je comprends bien c’est là mon meilleur espoir de progresser sereinement sur ce type de pente en neige :slight_smile:

#8

Impossible à dire. Ça dépend de toi et de ton compagnon… si vous avez le pied alpin ou pas. Le pied alpin s’acquiert en pratiquant. Quant aux conséquences d’une chute, ça dépend de tellement de facteurs…
Quand j’ai fait mon premier couloir (le Spencer) il y a euh… bien longtemps, j’étais mort de trouille à la simple idée de remonter un couloir. Cet espèce de toboggan où rien n’arrête le regard… alors si déjà le regard ne s’arrête pas, qu’en serait-il du reste ? Finalement, j’y suis allé comme un condamné montant sur l’échafaud et tout s’est très bien passé. Cette histoire m’a débloqué la dramaturgie du couloir.

#9

Posté en tant qu’invité par miq:

je trollais un peu :stuck_out_tongue:
De la pratique… pratiquer tout doucement avec de bons compagnons !! et le pied alpin va se renforcer au fur et à mesure et tu gagneras en confiance

#10

Posté en tant qu’invité par elbilloutte:

[quote=« Francois, id: 1705815, post:2, topic:150689 »]Il faut bien distinguer la pente [i]objective /i et la pente subjective. Une pente en glace paraîtra plus raide qu’une pente en neige dure qui elle-même paraîtra plus raide qu’une pente en poudreuse.
De même une pente large paraîtra moins raide qu’un couloir sombre et étroit.
Bref tout ceci est aussi une question d’habitude et de pratique.
Il y a aussi des effets de perspective: vu du bas, un couloir paraît toujours court, vu de face, il paraît toujours vertical.[/quote]

l’inclinaison de la pente est un facteur à prendre en considération le deuxième : sa qualité
Une pente à 60° en neige facilement cramponable : bingo! c’est presque trop facile
La même à 60° en glace grise merdique : j’hésiterais presque à y aller car dangereux pour la progression et l’assurage
c’est ce qu’on appelle en alpinisme les bonnes et mauvaises conditions…

#11

Et comme les « bonnes conditions » se trouvent plutôt en début de saison, je t’encourage à y aller en mai/juin ou tu trouvera très probablement de bonnes marches, pour un couloir qui va te sembler débonnaire par rapport à ce que tu a vu en été!

#12

Bonsoir à tous,

« se retrouver bloqué devant un 45° » est certainement arrivé à plus d’un ici, avec des bagages parfois conséquents. Le passage en question est exposé, c’est connu. En conditions mauvaises, comme ce peut être le cas au milieu de l’été, mieux vaut renoncer comme vous l’avez fait plutôt que de se mettre au taquet à la redescente de cette pente et ce goulet - qui redeviendront, à un moment ou un autre, aussi abordables que la cotation technique de la course le laisse supposer.

(en ce qui me concerne, je l’avais emprunté mi-juin, et c’était vraiment débonnaire /outings/357197/fr/aiguille-d-argentiere-glacier-du-milieu ; dans les conditions rencontrées, PD- ; mais pour te donner un exemple vévu j’ai renoncé à la « diagonale » au Mont Ponset pour les mêmes raisons que vous)

bonnes courses, dans les meilleures conditions

bric

[quote=« Meerkat, id: 1705868, post:7, topic:150689 »]Merci à tous pour vos retours d’expérience détaillés.

Je ne prétends pas du tout être expérimenté sur ce type de parcours donc il n’y a pas d’égo à froisser je vous rassure :wink: Jusque là j’ai toujours pris plaisir à « randonner » en haute montagne (courses F et PD de type Mont Blanc voie normale pour donner une idée). Me retrouver bloqué devant un 45° est justement ce qui m’inquiète et m’a amené à poster ici.

Quant à l’engagement, évidemment je ne suis pas pour dérouler une corde fixe et des relais sur du 45° afin de rendre la montagne accessible à la Terre entière de 7 à 77 ans. Je suis conscient de mon niveau et je cherche justement à m’améliorer.

Vous avez en partie répondu à une question que je me posais mais que je n’ai pas mis ici : quel est le risque véritable de glisser sur une pente neige de 45° ? Je suis étonné que les conséquences soient systématiquement si graves (pourvu qu’on évite une crevasse évidemment). Je ne souhaitais pas aborder des détails « troublants » sur ce sujet.

Je travaillerai donc l’arrêt en ramasse. Si je comprends bien c’est là mon meilleur espoir de progresser sereinement sur ce type de pente en neige :)[/quote]

#13

Le risque? ne jamais s’arrêter. Sur ce sommet l’hiver dernier, j’ai vu un gars qui partait à ski du sommet chuter jusqu’à la rimaye, c’était fini pour lui. Et il était abîmé bien avant d’arriver en bas

J’ai du mal à imaginer arrêter au piolet une glissade sur une pente en neige dure à 45°: la tête en bas, sur le dos, bringubalé entre les rochers…

Pour moi, le constat est simple: on s’encorde à 2, on va doucement et ON NE TOMBE PAS dans une pente à 45°, à fortiori en neige dure

Après peut-être que mon jugement est altéré par ce que j’ai vu, mais comme ça colle exactement à ta question…

Bon courage quand même, c’est un sommet magnifique

Geo

#14

Posté en tant qu’invité par trankilou:

retourne y par bonnes conditions ou
avale ta salive et serre les fesses !
Savoir renoncer est de bon ton.

#15

bonjour

sur la partie technique le post d Andrey resume bien.
pratiquant au debut seul et sans formation tu me rappelles mes débuts. aussi qq conseils :

tu n’apprendras pas tout seul aussi bien la technique que la gestion d une course où alors avec des risques importants et inutiles.

le plus grand risque c’est d en prendre sans savoir. ex progression sur glacier.

une voie normale c’est la plus facile du sommet. l aiguille d’argentiere j y retournerai mais ce n est pas une balade facile. regarde bien les topos et ne jure pas que par la haute altitude. la montagne commence quand sa monte.

#16

Bonjour Meerkat.

Les conséquences ne sont pas systématiquement graves, tout dépend des conditions.
Petite anecdote justement au glacier du Milieu.
Il y a quelques années, fin juin, nous sommes montés à l’aiguille d’Argentière par le glacier du Milieu à 3 avec une personne peu expérimentée au milieu. Les conditions étaient plutôt bonne et il y avait beaucoup de cordées ce dimanche-là dans les différentes voies de montée. Mais le petit passage avec les rochers était à moitié en glace (avec des marches tout de même, donc abordable). A la descente, la personne débutante de notre cordée a glissé dans ce passage mais avec l’encordement très court (et j’étais bien calée en dessous d’elle), nous l’avons retenue sans problème.

Par contre, arrivés sur le plat au delà de la rimaye, nous avons vu dévisser une cordée de trois qui descendaient rapidement et qui avaient essayé de doubler une autre cordée juste au dessous de l’étroiture avec les rochers. Nous les avons vu faire le « culbuto » tout le long de la pente sans pouvoir s’arrêter malgré leurs efforts (un piolet est resté dans la pente). Heureusement, avec la vitesse, ils ont sauté la rimaye sans encombre (nous nous attendions à les voir tomber dedans :confused: ). Puis ils se sont arrêtés en petit tas sur le plat plus bas. Heureusement, nous avons vite vu ce « petit tas » bouger avec une personne puis 2 qui se sont relevés. Nous avons appelé: aucun blessé, plus de peur que de mal :slight_smile: . D’autre cordées leur ont redescendu le piolet.
Bon, la neige n’était pas dure (il devait être 10heures), et la pente, comme l’a dit Eliot, est plus proche des 35° que des 40°. Mais ils ont quand même dévalé les 300m et en se passant les uns au dessus des autres (avec les crampons, ça peut être craignos).

Et pour en terminer avec les pentes de l’Aiguille d’Argentière, quelques années plus tard, avec deux compagnons, nous avons voulu faire le couloir en Y à la mi-août, mais arrivés au pied, le bas (avec les rochers) était en glace et ensuite c’était de la neige bien dure :confused: . Nous avons prudemment renoncé, d’autant plus que nous n’avions qu’un piolet chacun.

Donc oui, l’appréciation et la difficulté des pentes est très dépendante des conditions de neige.

Et si tu veux mieux te rendre compte de l’inclinaison des pentes, faire de l’initiation à la cascade de glace est une bonne solution: on voit vite que ce que l’on pense être vertical ou presque n’est que du 60 ou 70° :stuck_out_tongue: .

P’tit’ étoile.

#17

C’est émouvant : une conversation sur camp to camp avec des posts constructifs sans troll ou mépris :slight_smile:

#18

Et t’as tout gâché :stuck_out_tongue:

#19

Posté en tant qu’invité par elbilloutte:

[quote=« P’tit’étoile, id: 1706520, post:16, topic:150689 »]

Bonjour Meerkat.

Les conséquences ne sont pas systématiquement graves, tout dépend des conditions.
Petite anecdote justement au glacier du Milieu.
Il y a quelques années, fin juin, nous sommes montés à l’aiguille d’Argentière par le glacier du Milieu à 3 avec une personne peu expérimentée au milieu. Les conditions étaient plutôt bonne et il y avait beaucoup de cordées ce dimanche-là dans les différentes voies de montée. Mais le petit passage avec les rochers était à moitié en glace (avec des marches tout de même, donc abordable). A la descente, la personne débutante de notre cordée a glissé dans ce passage mais avec l’encordement très court (et j’étais bien calée en dessous d’elle), nous l’avons retenue sans problème.

Par contre, arrivés sur le plat au delà de la rimaye, nous avons vu dévisser une cordée de trois qui descendaient rapidement et qui avaient essayé de doubler une autre cordée juste au dessous de l’étroiture avec les rochers. Nous les avons vu faire le « culbuto » tout le long de la pente sans pouvoir s’arrêter malgré leurs efforts (un piolet est resté dans la pente). Heureusement, avec la vitesse, ils ont sauté la rimaye sans encombre (nous nous attendions à les voir tomber dedans :confused: ). Puis ils se sont arrêtés en petit tas sur le plat plus bas. Heureusement, nous avons vite vu ce « petit tas » bouger avec une personne puis 2 qui se sont relevés. Nous avons appelé: aucun blessé, plus de peur que de mal :slight_smile: . D’autre cordées leur ont redescendu le piolet.
Bon, la neige n’était pas dure (il devait être 10heures), et la pente, comme l’a dit Eliot, est plus proche des 35° que des 40°. Mais ils ont quand même dévalé les 300m et en se passant les uns au dessus des autres (avec les crampons, ça peut être craignos).

Et pour en terminer avec les pentes de l’Aiguille d’Argentière, quelques années plus tard, avec deux compagnons, nous avons voulu faire le couloir en Y à la mi-août, mais arrivés au pied, le bas (avec les rochers) était en glace et ensuite c’était de la neige bien dure :confused: . Nous avons prudemment renoncé, d’autant plus que nous n’avions qu’un piolet chacun.

Donc oui, l’appréciation et la difficulté des pentes est très dépendante des conditions de neige.

Et si tu veux mieux te rendre compte de l’inclinaison des pentes, faire de l’initiation à la cascade de glace est une bonne solution: on voit vite que ce que l’on pense être vertical ou presque n’est que du 60 ou 70° :stuck_out_tongue: .

P’tit’ étoile.[/quote]

ce qui est hallucinant (je m’éloigne un peu du sujet) c’est que tu es la deuxième personne après Mangouste power a apporter le témoignage d’un cordée à s’être fait piéger à cet endroit…
Peut être que cette voie normale est « vendue » comme étant pour débutants mais l’est pas du tout???

#20

Posté en tant qu’invité par elbilloutte:

…c’est vrai qu’avec le recul, je me souviens avoir serré un peu les fesses à ce passage à la redescente du couloir en Y.