Question provocatrice

Posté en tant qu’invité par Bubu:

*réfléchir si le débat pour certains ne se résume pas
simplement à la préservation de son intérêt propre « égoiste »
(au sens économique et non moral du terme) etc.

A mais tout à fait ! Mon but est en premier lieu de préserver mon activité.
Mais en essayant de gêner les autres le moins possible, car je me sens plus libre si je fais ce que je veux en dérangeant le moins de monde possible.
Or je trouve que je gêne moins de monde en ski de rando qu’en ski mécanique, car par exemple le ski de rando ne gène pas (ou très peu, on peut toujours trouver qqch) les randonneurs l’été, contrairement aux stations.
Les autres, c’est aussi l’écosystème, dont sa meilleur santé est à mon avis préférable pour notre propre santé à court et long terme. Et là aussi je trouve que le ski de rando est préférable au ski mécanique.
Ensuite, mais je me répète, on peut (et il faut) encore réfléchir sur la gène du ski de rando afin de la diminuer.
Mais si tout ceux qui fréquentent la montagne en touriste* se posaient en premier la question de la gène de l’autre, en ayant au moins comme but de réduire progressivement son impact à environ celui d’un mammifère de son propre poids (ça j’y tiens :-), je pense qu’il y aurait beaucoup moins de problèmes.
i Je ne considère que les visiteurs touristiques (randonneurs, pistards, grimpeurs,…), car il y a aussi les exploitations agricoles (alpage et forêt), dont l’impact, qui doit être maitrisé, est forcément plus grand, mais c’est un autre débat.[/i]

Posté en tant qu’invité par grosmoërell:

david a écrit:

Il y a peu de messages dans ce post qui ne sont guère
respectueux, et certainement pas les tiens. D’une manière
générale, il n’y a je crois dans mes messages aucune attaque
personnelle.

D’accord, comme c’était dans une réponse à mon post, je me suis demandé si j’étais visé par cette remarque. Content que ce malentendu soir éclairci :wink:

En revanche certains intervenants sur ce forum (au sens large,
c’est-à-dire celui de skirando) sont à mon goût bien
prétentieux et dédaigneux à l’égard des skieurs de piste à un
point qui frise le ridicule. En posant ma question je
souhaitais simplement souligner ce fait et interpeler les
foromeurs sur ce point.

Possible… la position est souvent dogmatique d’autant plus que pqrmi les skieurs de rando on touve une majorité d’anciens skieurs de pistes. Et souvent (comme dans mon cas), indépendamment d’un point de vue « écolo », une fois qu’on a goûté à la rando on n’a plus aucun plaisir à skier sur piste.

Évidemment, en s’en tenant au sens de ma question, sans
affirmer que celle-ci n’ait absoluement aucun sens, quelques
uns des près de 300 messages de ce post auraient suffit à y
répondre, avec quelques éléments du type :
*définir si oui ou non les skieurs de piste sont responsables
de la politique des stations qui les accueille

La vérité est ailleurs :wink:
On ne peut bien sûr pas mettre à égalité de responsabilité le skieur et le promoteur… mais celui-ci ne s’engage certainement pas dans des investissements, souvent colossaux, sans avoir « étudié » les retombées. Ces investissemsnts correspondent donc à une demande au minimum latente. Le skieur de piste ne vient pas « pour » détruire l’environnement, mais dans la plupart des cas ça n’est pas dans ses préoccupations, du moment qu’il peut skier… (un peu comme certains skieurs de rando, je te l’accorde).
Je crois quand même à une certaine « responsabilité passive » en tant qu’utilisateur.
Même en voulant skier sur piste, il y a certains choix possibles . aller dans une usine comme Tignes ou Val Thorens, ou dans une station à taille plus « humaine » et un peu moins destructrice pour l’environnement.

*définir si oui ou non l’exercice du ski de piste dans le cadre
des stations existantes est condamnable

Bah, je me garderai d’avoir un point de vue moral, d’autant plus que comme je l’ai déjà dit mon « boycott » n’est pas total; d’un point de vue personnel, je dirai simplement que les pylônes choquent ma vue.

  • définir si oui ou non le randonneur n’est pas aussi par
    certains aspects responsable d’une pollution

Dire le contraire serait hypocrite ou stupide: nous nous déplaçons en voiture, faisons des traces dans la neige, et dérangeons parfois des animaux (le moins possible mais bon…)
Et puis, il y a des gorest qui balancent leurs ordure n’importe ou, même si ce comportement est très marginal.

*définir comment cette polution s’articule-t-elle en termes de
responsabilité ou d’étendue relativement à celle du skieur de
piste

??? je comprends pas bien la question… si on parle du skieur de piste sans considérer la station, c’est clair qu’il dérangera moins de bêbêtes… si on considère l’impact de la station réparti sur l’ensemble des skieurs de piste (divisé en parts égales par exemple ;-)) je pense qu’il y a pas photo…

*estimer dans quelle mesure on peut placer sur une échelle
morale le skieur de piste et le randonneur ce qui à mon avis
est impossible (c’est sans doute j’en suis conscient, l’un des
points qui fait le plus débat)

Echelle morale, je m’y risquerai pas, je ne suis ni curé ni… rabin. Par contre mesurer les impacts comparés sur l’environnement est possible, reste à définir le protocole.

*réfléchir si le débat pour certains ne se résume pas
simplement à la préservation de son intérêt propre « égoiste »
(au sens économique et non moral du terme) etc.

Economique pour le promoteur, défendre son loisir pour les skieurs des 2 bords… certainement, chacun défend son bifteak. Ca ne doit cependant pas oculter l’aspect environnemental des choses…

Effectivement toutes ces réponses ont été apportées dans des
messages parfois à mon goût remarquables de discernement et
d’argumentation. Paradoxalement c’est souvent ces messages que
je rejoins le plus volontier qui disent que ma question est
sans fondement ou stupide (cf. le mot de la fin, lol). Au moins
pour un débutant sur le forum j’aurais appris un petit peu à
vous connaître…lol

A mon tour de faire une mise au point: je dis simplement qu’il est totalement artificiel de prendre l’impact du skieur de piste seul, indépendamment des infrastructures qu’il utilise.
Mais si on regarde le nombre de posts, ta question n’est probablement pas stupide…

Bon, ceci était mon dernier post sur le sujet, je m’aperçois que je tourne en boucle sur les mêmes arguments :wink:
Je pense que maintenant tout a été dit (je ne demande qu’à être démenti), à chacun de se faire un point de vue… et d’agir en conséquence.

Posté en tant qu’invité par Francois:

david a écrit:

Évidemment, en s’en tenant au sens de ma question, sans
affirmer que celle-ci n’ait absoluement aucun sens, quelques
uns des près de 300 messages de ce post auraient suffit à y
répondre, avec quelques éléments du type :
*définir si oui ou non les skieurs de piste sont responsables
de la politique des stations qui les accueille
*définir si oui ou non l’exercice du ski de piste dans le cadre
des stations existantes est condamnable

  • définir si oui ou non le randonneur n’est pas aussi par
    certains aspects responsable d’une pollution

On ne peut pas donner des réponses simples voire simplistes à des questions compliquées. En l’occurence, répondre par oui ou par non à des questions telles que celles-ci n’a pas de sens.

*définir comment cette polution s’articule-t-elle en termes de
responsabilité ou d’étendue relativement à celle du skieur de
piste
*estimer dans quelle mesure on peut placer sur une échelle
morale le skieur de piste et le randonneur ce qui à mon avis
est impossible (c’est sans doute j’en suis conscient, l’un des
points qui fait le plus débat)

Tu plaisantes, là, j’espère!

*réfléchir si le débat pour certains ne se résume pas
simplement à la préservation de son intérêt propre « égoiste »
(au sens économique et non moral du terme) etc.

C’est évident. D’où l’intérêt d’un débat entre les parties. Contrairement à ce que tu dis dans un autre post, un débat est rarement stérile, il en sort toujours quelque chose. Tu déplorais dans ce même post, qu’il n’y avait pas de propositions concrètes. En voici quelques unes, fruits de ma propre expérience:

  • Je vais au boulot à pied. 8 km par jour. Non seulement ça ne me gêne pas mais j’aime ça et j’ai même converti un voisin.
  • J’éteins la lumière quand je sors d’une pièce.
  • Je n’utilise pas la veille des appareils genre TV etc…
  • Chez moi, je chauffe à 16° voire 15°. Il suffit de mettre un pull de plus et de bonne chaussettes (en laine de mouton épargné par le loup).
  • Je ne chauffe pas les pièces que je n’utilise pas.
  • Je ne balance pas 10l d’eau dans les chiottes chaque fois que je vais pisser.
  • Je ne roule pas en gros katkat.
  • Je respecte les limitations de vitesse.
  • Etc…
    (mais rassure-toi, j’ai aussi de gros défaut…mais pas dans ce domaine!)
    Les petits ruisseaux faisant les grandes rivières, multipie ça par le nombre d’habitant et tu verras la consommation d’énergie baisser notablement.
    Quelle conclusion tirer?
    Tout ce que j’ai écrit là-haut est la conséquence d’un état d’esprit. Comment inculquer cet état d’esprit aux populations étouffées par l’obscurantisme mercantile?
    Je vois deux possibilités: l’école et les associations.
    L’école: ce serait la solution la plus efficace sur le long terme (ça tombe bien, on raisonne là sur du long terme) encore faudrait-il que les enseignants soient formés pour dire que la consommation et la croissance à tout prix ne sont pas la solution à nos problème. Or les programmes scolaires sont soumis à l’aval des politiques, et les politiques, si vous leur parlez d’arrêt de la croissance, vous aller vous faire lyncher…
    Les assoces: MW, FRAPNA etc Eh ben il faut qu’elles fassent de la pub et du battage. Les assoces sont très efficaces au niveau local. Exemple: à Vallouise, il existe une assoce -les amis de la Vallouise- qui garde un oeil vigilant sur, entre autre, l’équipement éventuel du vallon de Narreyroux et grâce à qui certains projets ont été étouffés dans l’oeuf.

Voilà donc qq réflexion entre la poire et le fromage. Bonne lecture.

Pour changer, je vous causerai un de ces jours d’un petit raid du côté du Thabor où il nous est arrivé deux trois trucs.

Effectivement toutes ces réponses ont été apportées dans des
messages parfois à mon goût remarquables de discernement et
d’argumentation. Paradoxalement c’est souvent ces messages que
je rejoins le plus volontier qui disent que ma question est
sans fondement ou stupide (cf. le mot de la fin, lol). Au moins
pour un débutant sur le forum j’aurais appris un petit peu à
vous connaître…lol

Posté en tant qu’invité par david:

Francois a écrit:

On ne peut pas donner des réponses simples voire simplistes à
des questions compliquées. En l’occurence, répondre par oui ou
par non à des questions telles que celles-ci n’a pas de sens.

Non en effet, mais 300 posts ce n’est pas simplistes. Si j’avais pensé le contraire j’aurais posé ma question différemment et demandé une réponse de sondeur (par oui ou non)

*définir comment cette polution s’articule-t-elle en termes
de
responsabilité ou d’étendue relativement à celle du skieur de
piste
*estimer dans quelle mesure on peut placer sur une échelle
morale le skieur de piste et le randonneur ce qui à mon avis
est impossible (c’est sans doute j’en suis conscient, l’un
des
points qui fait le plus débat)

Tu plaisantes, là, j’espère!

Non. Et les réponses apportées à cette question donne un spectre de nuances que je suis heureusement surpris d’avoir constatées sur ce site.

C’est évident. D’où l’intérêt d’un débat entre les parties.
Contrairement à ce que tu dis dans un autre post, un débat est
rarement stérile, il en sort toujours quelque chose. Tu
déplorais dans ce même post, qu’il n’y avait pas de
propositions concrètes.

Je parlais du débat sur l’effet de serre uniquement, et même si ton exemple est remarquable, il n’y a là qu’une éthique personnelle que beaucoup de monde adopte dans des mesures plus ou moins importantes.

En voici quelques unes, fruits de ma
propre expérience:

  • Je vais au boulot à pied. 8 km par jour. Non seulement ça ne
    me gêne pas mais j’aime ça et j’ai même converti un voisin.

J’aime cela aussi

  • J’éteins la lumière quand je sors d’une pièce.
  • Je n’utilise pas la veille des appareils genre TV etc…
  • Chez moi, je chauffe à 16° voire 15°. Il suffit de mettre un
    pull de plus et de bonne chaussettes (en laine de mouton
    épargné par le loup).

Je faisais la même chose lorsuqe je vivais seul (je ne chauffais en fait jamais).

  • Je ne chauffe pas les pièces que je n’utilise pas.
  • Je ne balance pas 10l d’eau dans les chiottes chaque fois que
    je vais pisser.
  • Je ne roule pas en gros katkat.

Je n’ai pas de voiture

  • Je respecte les limitations de vitesse.
  • Etc…
    (mais rassure-toi, j’ai aussi de gros défaut…mais pas dans ce
    domaine!)
    Les petits ruisseaux faisant les grandes rivières, multipie ça
    par le nombre d’habitant et tu verras la consommation d’énergie
    baisser notablement.
    Quelle conclusion tirer?
    Tout ce que j’ai écrit là-haut est la conséquence d’un état
    d’esprit. Comment inculquer cet état d’esprit aux populations
    étouffées par l’obscurantisme mercantile?
    Je vois deux possibilités: l’école et les associations.
    L’école: ce serait la solution la plus efficace sur le long
    terme (ça tombe bien, on raisonne là sur du long terme) encore
    faudrait-il que les enseignants soient formés pour dire que la
    consommation et la croissance à tout prix ne sont pas la
    solution à nos problème. Or les programmes scolaires sont
    soumis à l’aval des politiques, et les politiques, si vous leur
    parlez d’arrêt de la croissance, vous aller vous faire
    lyncher…

Ces mesures sont plus ou moins difficiles à mettre en oeuvre suivant les profils de la famille (difficile par exemple de ne pas chauffer lorsqu’on a des petits enfants ou encore de prendre 2 heures par jour de trajet là où on pourrait en mettre 20 minutes).

Le problème de la croissance est structurel : une société capitaliste, dont la population croit, ne peut pas se passer de croissance sans risques de boulversements sociaux à terme (chômage, croissance des inégalités et de la pauvreté, puis risques de révolutions, d’avennement de gouvernements populistes, voire de guerres). Quant à une alternative à une société capitaliste pour l’instant elle n’a pas été trouvée malgré plus de 50 ans d’essais désastreux (désatre encore plus écologique qu’économique d’ailleurs) dans des pays proches.

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Le problème de la croissance est structurel : une société
capitaliste, dont la population croit, ne peut pas se passer de
croissance sans risques de boulversements sociaux à terme

Personnellement je pense que la croissance économique est due seulement à la croissance de la population: le PIB est le fruit du travail des habitants, et plus il y a d’habitants, plus le PIB maximum est grand (mais on peut ne pas atteindre ce maximum). Mais le PIB a un maximum pour une population donnée. Et comme l’on vit en exploitant les ressources naturelles, qui sont finies, la population a aussi un maximum. Donc la croissance éternelle n’a pas de sens.
Si la croissance économique d’un pays est plus grande que celle de la population, c’est qu’il se développe au dépend d’un autre pays (la croissance moyenne entre les 2 pays suit bien la croissance de la population des 2 pays réunis). C’est le cas des pays riches et du tiers-monde.
Ce n’est peut être que des conneries (et ce n’est surtout pas argumenté … ah ben si, je viens de trouver ça par hasard :-), mais je ne comprends pas comment dans un système fermé (donc au niveau mondial) un PIB peut croitre sans que la population ne croisse alors qu’il est entièrement utilisé pour payer le travail de cette population au bout du compte: à part l’inflation, je ne vois pas comment il peut augmenter ?!?
(Le PIB n’a a priori rien à voir avec les richesses créés: on peut bien fabriquer 2 fois plus de casseroles, mais si c’est avec autant d’ouvriers (pour la fabrication elle même et pour fabriquer les matières premières et l’énergie), ça ne créé pas plus de sous à l’arrivée, étant donné que la concurrence est censée ramener le prix à une proportion du prix de revient).

Donc en effet, une société capitaliste dont la population croit, ne peut pas se passer de croissance.
Mais ça tombe bien, dans certaines régions la population baisse.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par david:

Ce n’est pas tout à fait cela. Il y d’une part la croissance potentielle, qui est facteur de la croissance du travail (grosso modo de la population) et du capital.

Dans les faits cette croissance potentielle n’est jamais réalisée. Elle est soit inférieure, soit supérieure. Cette variation est bien entendu due d’une part à l’utilisation du capital. Mais elle est aussi due à l’évolution de la productivité.

Un travailleur, par exemple une secrétaire, est actuellement bien plus productive qu’il y a 20 ans. Ceci s’explique en partie par les progrès de la formation mais surtout par les progrès technologiques (pensez au travail qui est gagné grâce simplement à l’emploi du traitement de texte).

L’exemple des casseroles est peu illustratif. Mais prenons une télévision par exemple. Alors qu’il y a 50 ans un ouvrier fabriquait 12 télévisions par année (je dis n’importe quoi) il en fabrique maintenant 120. Le résultat est une plus grande abondance de bien et donc plus de biens pour chacun (il y a 30 ans une télévision était un luxe, maintenant il n’y a rien de plus banal). Relevons aussi qu’un phénomène de communication permettent à la population de profiter des gains de productivité pour obtenir des biens qui ne bénéficient pas de ces gains.

L’argent n’a en outre rien à voir là dedans. La monnaie n’est qu’un outil de transfert de bien. La valeur d’une monnaie dépend du nombre de biens qu’elle représente ainsi que de sa masse. En faits les deux ne sont pas directement corrélés, en raison d’une multiplicité d’acteurs (état banques) et d’informations imparfaites, d’où des phénomènes de variation de taux de change d’inflation etc (certaines théories économiques d’ailleurs estiment qu’il est important de limiter ces distortions au maximum, et d’autres qu’il faut utiliser ces distortions).

En conséquence dans votre exemple, soit le prix des casseroles baisse, soit on émet plus de monnaie (par exemple en payant plus les ouvriers) et plus de monde achète les casseroles donc les prix se maintiennent (je simplifie beaucoup il existe de nombreux schémas de distortions monétaires et c’est aussi un sujet de débat entre économistes dont je ne fais pas partie d’ailleurs).

Pour ce qui est du système capitaliste sa survie dépend en effet de la croissance. Marx, qui demeure par ailleurs l’un des plus grands économistes de tous les temps au même titre que Adam Smith, anticipait la fin du capitalisme parce qu’il n’avait pas vu deux choses :

  • les gains de productivité considérables que le progrès technique permettait,
  • le fait que des mécanismes de redistributions seraient rendus possibles par ces gains de productivité qui permettraient de créer une classe moyenne, sans avoir besoin d’apauvrir la classe riche de l’époque, tout en réduisant les écarts de richesse entre les classes (de fait dans l’histoire de l’humanité ces écarts n’ont jamais été aussi faible qu’au cours de la fin du siècle dernier - le 20e je précise).

Néanmoins le deuxième point suppose une croissance forte. Dans le cas contraire, soit une minorité de la population s’enrichit sur le dos des autres, soit on ponctionne les riches, et donc le capital, pour alimenter une redistribution.

Dans les deux cas des problèmes d’équilibre apparaîtront rapidement. Pour ce qui est de l’apauvrissement, c’est évident. Le spectre désinflationniste guette et on retombe dans une logique qui conduisait Marx à anticiper la fin du capitalisme. Dans le deuxième cas le problème est que les détenteurs du capital n’ont plus de confiance dans la société dans laquelle ils vivent, et l’investissement est alors découragé. Or l’investissement, qui permet d’avancer de l’argent en prévision de bénéfices futurs est le mécanisme fondammental du capitalisme (notamment parce qu’il permet de financer les gains de productivité futurs), qui lui-même est le système, il faut bien le reconnaître, qui a permis aux pays occidentaux de sortir d’une économie uniquement basée sur la production de biens fondammentaux. La croissance est donc bien un corrollaire indispensable au maintien du système actuel qui n’a, peut-être malheureusement, pas encore trouvé d’alternative.

D’ailleurs relevons que nos systèmes sociaux actuels ont justement pu être mis en place dans les années 50 et 60, grâce à une croissance forte. À l’inverse la difficulté de leur maintien vient du fait que la croissance actuelle est plus faible et qu’ils sont à long terme très difficiles à financer dans les circonstances actuelles. Relevons aussi que la croissance doit être plus forte que la croissance de la population (cette fois-ci je parle bien de population et non de travail) pour permettre une redistribution qui n’a pas les conséquences que j’ai énumérées ci-dessus.

En revanche la croissance n’est pas forcément négative. Elle peut être produite par des progrès dans la production d’énergies propres. Le PIB correspond à la valeur ajoutée c’est à dire la production totale, moins les coûts de matière première et de services externes. Si la production d’énergie devient moins chère il y a croissance du PIB, ajoutée à la valeur produite par les nouvelles entreprises créatrices d’énergie. Le développement durable n’est donc pas un concept absurde, loin de là.

Maintenant il existe aussi des théories de décroissance. Je suis très sceptique sur leur faisabilité, notamment pour les raisons évoquées ci-dessus, mais aussi parce qu’il me parraît difficile de demander à nos enfants de renoncer à une partie de notre confort actuel (car c’est bien de cela qu’il s’agit).

Voilà, nous sommes complètement hors sujet pour mon poncif peut-être bien pénible, mais je trouvais vos réflexions intuitives suffisemment poussées pour tenter d’y répondre, même si ce ne sont pas là les réponses d’un spécialiste.

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Ca poussera à développer les énergies alternatives, qui
existent déjà mais sont trop peu employées.

et ça eviterait ça:
http://www.edicom.ch/news/international/041210101117.fr.shtml
:o(

Posté en tant qu’invité par tetras:

C’est clair que beaucoup de station s’étendent d’année en année, en ne pensant qu’a leur dévelloppement économique, sans se soucier de l’environnement. Boy-cotons les.
En ce qui concernes les chamois, les marmotte, les trétras et toute la faune de montagne, je n’ai rien inventé. Ce ne sont que des réalités que tu peut trouver dans la plupart des livre de montagne (pas les topo de ski ni Vertical, bien sur), auprès de n’importe quel naturaliste qui s’est penché sur la question, les chasseurs, les garde de parc, les forestiers, en disent autant.
Bien entendu, ce n’est pas le fait de déranger une fois un tétras ou un lièvre qui va le foudroyer d’une crise cardiaque. Ce sont des dérangement répétifs qui vont petit à petit l’affaiblir. A la fin de la journée, c’est animaux ne regagnent pas une maison bien chauffé comme nousmais dorment dehors. Essais de faire comme eux, en mangeant trois fois rien, tu verra qu’il faut mieux ne pas trop bouger de ton duvet, si tu veux passer l’hiver.
On à tous une petite influence sur l’environnement (du dérangement de la faune au réchauffement climatique) et c’est parceque nous sommes nombreux (6 milliards) que des effets dramatiques se font resentir. Si personne ne pense avoir une part de responsabilité, on est mal mal barré.
Quand à mon orthographe, c’est pas en me faisant remarquer qu’elle est nulle que tu me fera chager de vision.

Posté en tant qu’invité par David:

Alors c’est kiki qui fait une synthèse ?

Posté en tant qu’invité par Pascalou:

Celui qui a posé la question, pardi! Allez! Au boulot!

Posté en tant qu’invité par David:

J’ai raté l’occasion de m’taire ;-D

Posté en tant qu’invité par grosmoërell:

Allez, maintenant faut assumer…

Posté en tant qu’invité par pierre:

Très, très interessant.
J’ai un peu besoin de digerer tout ça (c’est que l’altitude, ça bouffe les neurones…), mais tes arguments vont peut-être me faire changer d’avis concernant le développement durable ( que je pensait jusqu’ici être une antinomie pure et dure).
Merci.

Posté en tant qu’invité par david:

Vérifiez le mail et l’adresse IP, ce cher David n’est pas moi (c’est-à-dire celui qui a lancé le débat, dont l’adresse IP est soit freesurf, soit je ne sais pas trop, mon travail, lol).

Le débat c’est moi qui l’ai lancé. Lol, merci David…

Posté en tant qu’invité par david:

Idem

Vérifiez le mail et l’adresse IP, ce cher David n’est pas moi (c’est-à-dire celui qui a lancé le débat, dont l’adresse IP est soit freesurf, soit je ne sais pas trop, mon travail, lol).

Le débat c’est moi qui l’ai lancé. Lol, merci David…

Pour la synthèse, je verrai ce week-end, mais je me pose des questions sur son utilité, car je risquerais de fausser les arguments de certains d’entre vous ce que je ne souhaite pas. Et si c’est pour exposer ma position, j’ai déjà fait plusieurs synthèses, mais j’aime bien celle de Nicolas le 9 décembre 2004…

Posté en tant qu’invité par grosmoërell:

D’avoir un pseudo qu’est aussi un prénom, qui plu est assez répandu…
J’ai pas ce problème de confusion :wink:

Si tu tiens absolument à garder ton prénom comme pseudo, prends un signe distinctif (ex: Dävid, Dâvid, D@vid, Davyd…)

Posté en tant qu’invité par rabin:

Je suppose que la synthèse doit contenter tout le monde c’est à dire modérée, comme d’hab, afin de ne pas frustrer ceux qui ont des avis opposés sur la question. Donc désolé, je ne peux pas. Il faut trancher et un vote final de tous ceux qui ont pareticipé à ce débat serait intéressant car c’est avant tout un site sur le vrai ski de montagne et cela nous informerait de l’état d’esprit des randonneurs.
Evidemment, même majoritaire, ce vote ne saurait apporter une vérité.

Moi, cette question ne me serait même pas venue à l’esprit tant il est évident et facile à prouver en maintes façons que la nuisance (directe, indirecte, à court et à long terme et autre effet secondaire peu perçu en général) sur l’environnement apportée par le ski de piste ou la masse énorme des skieurs de pistes est infiniment plus grande que celle causée par un randonneur.
Certains posts ont soulevés suffisamment d’arguments scientifiques ou de bon sens qui auraient dû clore le débat depuis longtemps mais certains n’ont opposés à cela que de futiles et dérisoires considérations économiques, liberté de chacun, fréquentation obligatoire à cause des enfants… Le skieur de piste doit se battre pour trouver une excuse à sa pratique ce qui ne risque pas d’être le cas de quelqu’un qui se promène dans la nature en la respectant.
Prenez cela comme une intolérance, moi je constate ce qui peut être démontré sans aucun effet passionnel ou sans aucun jugement de valeur.

Posté en tant qu’invité par Waterproof:

bon résumé
La messe est dite…

Posté en tant qu’invité par david:

Je n’appellerais pas cela de l’intolerence dans ce contexte, mais au vue de la richesse du débat (richesse que je reconnaîtrait à des arguments parfois contraires), plutôt de la mauvaise foi.