Question d'ordre nivologique

#41

Ce n’est pas du tout à toi que je l’appliquais !!!
Ni à ceux qui s’y connaissent beaucoup en neige, cristaux, métamorphoses…

Et je ne me voulais pas du tout condescendante :
C’était juste pour tenter d’expliquer pourquoi lors des stages les gens retiennent mieux la nivologie que l’appréciation du risque.
Les stagiaires qui viennent pour la 1ère fois à un tel stage pensent (en arrivant) qu’ils sauront tout pour ensuite sortir en rando avec 100% de sécurité. Ils souhaitent un système de décision quasi mathématique.

Je suis vraiment désolée si j’ai pu blesser quelqu’un !
Surtout qu’il y a des grosses pointures en nivologie sur ce fil (et qui s’y connaissent en appréciation du risque, choix de la trace, comportements de sécurité…)

#42

Je ne me suis pas senti blessé, ne t’inquiète pas, il en faut tout de même un peu plus…

Non, simplement je trouve dommage de caricaturer ceux qui sont intéressés par la nivologie en tant que telle en disant qu’ils se réfugient dans une sorte de « confort intellectuel » car les choses sont + simples (et encore, ça reste à prouver) que l’estimation du risque d’avalanche.
Je préfère penser simplement que les gens sont curieux et savent s’intéresser à ces aspects et que, comme le dit J2LH, c’est peut-être le format des sessions de formation qui est à revoir. Je ne pense pas que ce soit du snobisme que de s’intéresser aux phénomènes physiques qui sont à la base du métam.

Après, c’est sûr qu’il y a toujours des gens qui se croient plus forts, qui ressortent leur sciences théorique et finalement ne pigent rien quand ils sont sur le terrain… mais bon, si on commence à vouloir éradiquer tous les c*ns on a pas fini :lol:

#43

[quote=« catherine, id: 1457343, post:41, topic:128731 »]C’était juste pour tenter d’expliquer pourquoi lors des stages les gens retiennent mieux la nivologie que l’appréciation du risque.
Les stagiaires qui viennent pour la 1ère fois à un tel stage pensent (en arrivant) qu’ils sauront tout pour ensuite sortir en rando avec 100% de sécurité. Ils souhaitent un système de décision quasi mathématique.[/quote]
Ce n’est pas ça que je voulais dire. On commence par leur expliquer la transformation, et ça a beau être intéressant ça reste bien secondaire par rapport à l’évaluation du risque. Donc plutôt que de commencer par leur parler de gobelets, de coupe du manteau et de cohésion il faudrait leur apprendre à identifier les situations à risque et les situations sûres, parler de pente, de lecture du BRA, de vent, de qualité de la neige. Ca peut sembler mettre la charrue avant les bœufs mais est-ce moins efficace ? Ceux qui veulent comprendre plus en détail pourront toujours le faire, à condition de ne pas mélanger nivologie et évaluation du risque.

#44

Au début d’un stage de nivologie (le samedi à 9h), j’ai fait l’expérience suivante sur un groupe de 20 stagiaires et 4 encadrants:

J’ai demandé à tous ceux qui avaient été témoins d’une avalanche de lever la main. 6 personnes on levé la main: 2 encadrants et 4 stagaires.

Puis j’ai demandé à tous ceux qui avaient été témoins d’une avalanche ayant emporté une personne de lever la main. 4 personnes ont levé la main: 2 encadrants et 2 stagiaires.

Enfin, j’ai demandé à tous ceux ayant été emportés par une avalanche de lever la main. 2 personnes ont levé la main.

2 encadrants.

J’ai donc précisé en préambule au stage qu’acquérir des connaissances en nivologie n’était aucunement une garantie contre le fait de mourir dans une avalanche, bien au contraire, la preuve.
Que la porte restait ouverte et que je pouvais effectuer le remboursement des frais de stage à tous ceux qui voulaient annuler, il est encore temps.

Personne n’est parti.

Ce fut un des stages les plus riches que j’ai vécus, notamment sur les rapports humains.

#45

Posté en tant qu’invité par tipp-ex:

et pour la plaque de sable ?
une sorte de brouillard salin ?

#46

[quote=« J2LH, id: 1456885, post:20, topic:128731 »]

[quote=« John D l’aventurier, id: 1456830, post:18, topic:128731 »]

Oui, mais pourquoi donc ?[/quote]
Un corps quelconque qui vient lier les grains entre-eux (sel ? argile ?)

Le vent n’est pas qu’un facteur aggravant mais un facteur qui se suffit à lui même pour former des plaques.

Bien sûr

[quote=« John D l’aventurier, id: 1456830, post:18, topic:128731 »]

Il y a 20 ans, effectivement, on n’imaginait pas de plaque sans cohésion du frittage. Les notions de plaque sans vent sont apparues à la fin des années 90 pour expliquer des déclenchement en l’absence de cohésion de frittage.
Va te recycler ![/quote]
En fait je ne comprends même pas pourquoi tu me réponds ce que tu me réponds, tu m’expliques des trucs que je sais « depuis toujours » comme par exemple qu’il existe des plaques qui ne sont pas formées par le vent.
Catherine disait « on ne parle plus trop de plaque à vent », ça me semble bizarre de sous-estimer ainsi ce qui pour moi est l’une des principales causes des situations dangereuses (je n’ai pas dit l’unique cause).[/quote]

Ce n’est pas parce que l’on parle de frittage qu’il faut vous fritter la G :slight_smile:
Une bonne poudre sans cohésion, typiquement à 140kg/m^3 n’est pas dangereuse, mais 10 min de vent peut tout chambouler. Le vent reste bien dangereux évidemment (bon ok je ne vous apprends rien :slight_smile:
A+

#47

Tinquiète pas, on fait dans le feutré.

#48

Salut tout le monde !

Peut être bien, c’est pour ça qu’il y a le signe « < ».

qui t’a dit qu’on avait besoin d’un gradient homogène sur 1 m ? ok, l’unité du centimètre semble plus adaptée, mais ça ne change rien au truc : c’est bien un gradient de 10°/m selon mon prof, M.Lehning pour ceux qui connaissent (qui est au SLF en suisse).

Effectivement, j’ai posé cette question à M.Lehning et la réponse est la suivante :

  • il n’y a pas de mouvement de convection dans le manteau neigeux, apriori car il n’y a pas assez de place dans les pores du manteau neigeux.
  • c’est une histoire de pression partielle de vapeur : quand l’air est chaud il peut contenir plus de vapeur que lorsqu’il est froid, de ce fait la vapeur va aller là où, en terme de pression, il y en a le moins. Du coup l’air froid se retrouve en état de sur-saturation et hop ça gèle et ça forme des gobelets.

Merci à tout le monde pour les réponses constructives.

#49

Malgré tout un gradient de température peut bien évoluer, donc il y a bien à un moment ou la température va bien changer, sinon ça voudrait dire qu’une neige froide recouverte d’une neige chaude resterait une fois enfouie à la même température, donc qu’aucune métamorphose ne serait possible par la suite (faces planes vers grains fins). Quand bien même la sublimation ou la condensation ont un impact sur la température, celles ci resteraient irréversibles. Non?

#50

[quote=« lebomb74, id: 1457507, post:49, topic:128731 »][/quote]
OUps pardon, je voulais dire mouvement de convection et pas échanges convectifs.
C’est corrigé.

#51

Posté en tant qu’invité par Prevision:

[quote=« grimpzen, id: 1457489, post:48, topic:128731 »]

Peut être bien, c’est pour ça qu’il y a le signe « < ».

qui t’a dit qu’on avait besoin d’un gradient homogène sur 1 m ? ok, l’unité du centimètre semble plus adaptée, mais ça ne change rien au truc : c’est bien un gradient de 10°/m selon mon prof, M.Lehning pour ceux qui connaissent (qui est au SLF en suisse).[/quote]
Juste pour info, Oncle Bill rédige les bulletins nivo dans le 74.
Il n’y a pas beaucoup de personne de ce niveau de compétence sur c2c. Ca vaudrait le coup de les ménager et de limiter la rhétorique des forums pour les milliers de posts ne servant à rien sauf à perdre son temps.

#52

[quote=« John D l’aventurier, id: 1457443, post:44, topic:128731 »][/quote]
ça c’est de la pédagogie ! :cool:
Et au cours du stage, vous avez pu j’imagine parler un peu de ces avalanches ? tenter de voir ce qui avait cloché ?
Les gens sont plus attentifs lorsque les évènements sont racontés par ceux les ayant vécu.

Il nous avait même organisé une chouette sortie nivologie pour C2C il y a quelques années !
Je ne retrouve pas le compte-rendu de la sortie…

#53

[quote=« tipp-ex, id: 1457452, post:45, topic:128731 »]et pour la plaque de sable ?
une sorte de brouillard salin ?[/quote]

Exactement !
L’humidité de la nuit, sachant que le désert du Namib est sous influence maritime.

Certaines plantes vivent en captant cette humidité: les welwitschias.

#54

[quote=« J2LH, id: 1457472, post:47, topic:128731 »]

Tinquiète pas, on fait dans le feutré.[/quote]
Limite capillaire voire.

#55

Oui oui, par conduction et rayonnement, pas besoin de convection… C’est pour ça que la stabilisation du gradient après une chute ou un coup de vent est assez lente (entre qq heures et qq jours). Par convection ce serait stabilisé en qq minutes maximum.

#56

Par une nuit claire, la température de surface ( qqcm) de la couche peut être de 10 à 15°c inférieure à celle de l’air, ça se constate facilement;les gradients évoqués doivent donc être bien plus violents que ceux dont on parle…les effets aussi.
ca pourrait expliquer les brusques changement de situations constatées suivant les zones concernées.
Qu"en pensez vous?

#57

En effet, les qq cm en surface subissent de gros gradient la nuit, d’où une faceplanisation en surface même avec un manteau épais et un gradient moyen donnant une grainfinisation à l’intérieur du manteau.
Ce qui permet d’avoir de la poudreuse avec peu de cohésion en surface, et de plus en plus de cohésion avec la profondeur : ce n’est pas de la profonde, mais de la très bonne poudreuse avec rebond. C’est bien foutu quand même !
C’est la poudreuse de base qu’on a par risque 2 en février, après 10 jours d’assez beau sans trop de vent après la chute (en fait c’est assez rare, donc parler de « poudreuse de base » est exagéré, mais bon c’est ce que j’appelle la poudreuse « normale » ou « de référence » pour juger de la qualité du ski en poudreuse).

#58

à balles réelles.
Ca a ses limites aussi, mais je suis un adepte.

Oui, ça a été assez fort, car dans l’une d’elles (par risque 1) il y avait eu un décès.
Très instructif également à propos de l’échelle de risque.

Au niveau des comportements surtout.

#59

C’est le truc qui peut tout faire basculer bien souvent, hélas.

J’ai été très tôt sensibilisée à ce problème car ma sœur a failli en mourir :
Elle a été ensevelie dans une avalanche avec 4 autres personnes sur un groupe d’une douzaine, à une époque où les arvas étaient une rareté et personne n’en portait.
Tout ça parce que une ou deux fortes têtes du groupe avaient forcé le responsable à continuer alors qu’il avait sérieusement évalué qu’il fallait faire 1/2 tour.
Ce qui avait prévalu sur toute la sécurité, c’était que c’était la fin d’un raid de 1 semaine, et qu’il y avait un train à prendre pour rentrer sur Paris !

Du coup, je racontais cette histoire à chaque stage, et aussi aux groupes que j’emmenais en rando !

On retrouve encore ce facteur de « mauvais comportement » dans le récit très émouvant de ton avalanche

#60

[quote=« Prevision, id: 1457545, post:51, topic:128731 »]Juste pour info, Oncle Bill rédige les bulletins nivo dans le 74.
Il n’y a pas beaucoup de personne de ce niveau de compétence sur c2c.[/quote]
Ok, je ne le savais pas.
Toutes mes excuses si le ton est un peu trop sec.

Étonnant toutefois ces différences au niveau théoriques entre spécialistes, enfin non, rien d’étonnant en fait. Cela fait partie de la recherche je suppose.

mmm, ptet que t’as perdu ton temps à les lire mais j’ai appris des trucs. Désolé de t’avoir fait perdre ton temps alors.

Merci à tout le monde pour vos réponses.