Question d'horaires?

Par ce sujet, je ne veux surtout pas polémiquer, mais plutôt me renseigner.
Petite intro pour situer :
Je n’ai pas une longue vie d’alpiniste derrière moi et je tente naturellement, petit à petit, d’améliorer mon expérience de la « montagne » notamment par l’observation (tant qu’à faire…)
Mon grand père (qui lui avait une longue vie d’alpiniste derrière lui) a toujours dit : « pas de courses de neige/glace après le 14 juillet », « pas de descente sous le cagnard » et il ne disait pas « ski de rando » mais bien « ski de printemps », etc. Bon, au-delà des poncifs et des déclarations éculées, je considère souvent ce que je vois avec ces quelques menus conseils en tête (le poids des traditions sans doute…)
Les faits :
L’objectif du Weekend était l’aiguille d’Argentière pour dimanche. Samedi, après de longues minutes de queue, on arrive enfin aux Grands Montets, il est bien 10H30. Le couloir Chevalier était aussi une option pour samedi histoire de se mettre en jambes, mais arrivé au bas, il fait très très chaud. On hésite, un bon moment. La neige est bien lourde, il est tard, la rimaye bien ouverte, trois personnes se préparent pour skier le couloir… Allez on laisse tomber, on va installer le bivouac et on ira se chauffer ailleurs. Les grandes faces nord commencent à se dévoiler au fur et à mesure de notre descente, c’est grandiose par ce temps. Et là, surprise, du monde à l’attaque du Couturier… En fait le Couturier est carrément blindé, des cordées à l’attaque, au milieu, sur les pentes finales, au moins 12 personnes. Il est 11H. On avance, du monde à la rimaye pour le col de l’aiguille verte. Des traces au bas des droites, on se prend à rêver : « y’en a qui se sont fait plaisir… » . En fait, ils se font toujours « plaisir », ils ne sont pas encore sortis de la première longue dalle de glace. On traverse le glacier pour aller se planter en face d’où la vue est magnifique. On avait bien vu un peu plus tôt deux ou trois cordées aux Suisses, mais on se rend compte qu’une cordée n’est même pas au tiers de la voie. Il doit être 13h maintenant. Deux cordées sont dans le Lagarde, dont une bien bas, mais ils progressent vite. Montage de tente, grignotage, glandage, envoûtement : il est 15h, il fait une chaleur à crever, on scrute l’objectif du lendemain et on voit trois personnes sur le cône de déjection du Y, même pas à l’attaque.
Depuis le début on trouve que tous ces gens s’y prennent bien tard, même pour des faces nord, mais là, c’est quand même balèze. C’est peut être un délire du genre « on se fait deux sommets dans la journée », je sais pas, mais ça me parait quand même fou. On monte en direction du tour noir et on entend que ça parpine allègrement depuis l’arête du jardin, les gars sont au milieu du couloir…
On ne sait pas comment la plupart des cordées a fini mais on a vu la dernière cordée atteindre le sommet des courtes peu avant qu’on aille se coucher, vers 18H30.
Le lendemain, journée plus froide que la veille (brouillard et neige), une grosse chute de séracs à lieu vers midi depuis le col de l’aiguille verte.

Notre expérience relative nous fait sans doute prendre trop de précautions, renoncer alors qu’on pourrait, etc. Mais c’est pour moi la bonne manière d’appréhender les choses et de se former, je ne suis pas adepte de la formation par le risque en montagne…
Ces gens sont-ils inconscients ? A l’arrach’ ? Expérimentés (on s’est souvent répétés que pour faire ce genre de voies dans les faces nord, il fallait pas être un bleu et qu’ils savaient sans doute ce qu’ils faisaient…) ?
Comment redescend on des droites ou de la verte en milieu ou fin d’aprèm ? (J’ai toujours entendu dire : « le Whymper, malheureux ! Faut entamer la descente au lever du jour ! » (Ok, ils sont en skis, mais les caillasses choisissent elles préférentiellement les gens en rappel ?)

Voilà les quelques questions que nous nous sommes posées durant cette magnifique journée.
Peut-être aurez vous des réponses (si vous avez eu le courage de lire jusqu’au bout).

C’est tout simplement qu’ils ont pris la benne 1 ou 2h avant toi, le même jour…

j’ai peut-être pas été très clair mais je me pose des questions sur la validité de l’horaire, pas sur la manière d’arriver à 10h au bas d’une voie…

[quote=« Pandalex, id: 1014389, post:1, topic:98566 »][/quote]
Intéressant, ton texte, il pose pas mal de bonnes questions. Si j’ai le temps aujourd’hui, je pourrais te donner des éléments de réponse.

Je suis également preneur de réponses.

Pour ce qui est du « ski de printemps » il a quand même été montré qu’il était facilement possible de skier en hiver avec une bonne sécurité, le ski de rando se pratique maintenant plus en hiver qu’au printemps sans augmentation des accidents (on peut même parler d’une baisse significative si on considère l’augmentation du nombre de journées de pratique).
Mais bon, ça c’est un détail de ton intervention, tout en évitant de généraliser (« on doit être en bas avant midi » par exemple) parce qu’il faut également prendre en compte les conditions, il est clair que certains devraient faire plus attention aux heures auxquelles ils pratiquent. A chaque fois que je vais me faire une combe dans les Aravis je croise qui gens qui attaquent la montée vers midi alors que j’arrive en bas.

Pandalex, tes interrogations sont pertinentes. Ça fait un moment que je me pose les mêmes…
En observant les différents alpinistes que l’on rencontre au refuges ou dans une benne,
j’arrive a la conclusion qu’il y a 90% des gens qui savent ce qu’ils font, mais par contre
il en reste un 10% qui brulent allègrement les étapes.

Ce qui est marrant est que souvent ce 10%, s’en sort plutôt bien.
Alors la je me dit, que peut être que les inconscients ont un avantage énorme,
c’est leur inconscience !

Et puis peut être c’est juste un histoire de statistiques:
Faire une sortie par saison pour monter « comme un grand » le Couturier en plein cagnard
est peut être statistiquement moins dangereux que de sortir 50fois a ski dans la saison dans les Aravis.
Ce qui fait que l’inconscient prend moins de risque cumulé que l’adepte de la formation lente.

Pandalex, tes interrogations sont parfaitement légitimes et les réponses « logiques » en découlent.
Mais concernant la vallée de Chamonix, il faut bien admettre que la réponse de Bubu est indiscutable. Les téléphériques conditionnent presque complètement les choix et les horaires des courses de ce massif. Les guides de Chamonix dorment pratiquement tous dans leurs lits chaque soir ! Et c’est comme ça que certains itinéraires autrefois classiques sont complètement délaissés aujourd’hui.

B.A.

Merci Pandalex de ces questionnements, tout cela me parait effectivement peu raisonnable et à l’inverse de ce que l’on m’a appris, mais je n’ai pas une enorme expérience non plus…
Cela dit, si ma mémoire est bonne, Laroche dans son topo «  »""« recommande »""""" d’être à l’attaque du Chevalier avant le lever du soleil… En te voyant aux Grands à 10h30, des alpinistes te voyant partir vers le Chevalier ont aussi pu se poser des questions. :wink:
Cela dit, tu y as répondu en renonçant. (Que celui qui n’a pas pris un but à la rimaye du Chevalier me jette la première assiette de glace!

En tous cas, ce genre de questions ne fait pas seulement avancer le débat, elles améliorent aussi la connaissance de ceux qui lisent C2C!
Bon, et sinon, l’Aiguille d’Argentière, tu l’as faite le dimanche? C’est beau non?

Ciao et bonnes courses!
Francois

[quote=« B.A., id: 1014515, post:8, topic:98566 »]Mais concernant la vallée de Chamonix, il faut bien admettre que la réponse de Bubu est indiscutable. Les téléphériques conditionnent presque complètement les choix et les horaires des courses de ce massif. Les guides de Chamonix dorment pratiquement tous dans leurs lits chaque soir ! Et c’est comme ça que certains itinéraires autrefois classiques sont complètement délaissés aujourd’hui.

B.A.[/quote]

+1 !!!

pour le peu que j’ai fait de montagne par là bas, les horaires les plus aberrants en terme de plage horaire de pratique face à la logique empirique du « partir tôt, vite en haut, vite en bas », ce sont faits dans ce massif…
j’ai quand même du mal à concevoir que l’on mette une première benne à 8h passé alors que le soleil se lève au moins 2 heures avant au printemps… si tu veux faire une course au tacul ou dans le coin en partant très tôt, il te faut donc monter la veille, dormir aux Cosmiques … la sortie commence alors a revenir un peu cher… :rolleyes:
qui n’a jamais écourté sa voie pour ne pas rater la benne ??? y’a des moments, le plaisir de la montagne est mis de coté face à la course contre la montre pour na pas louper la benne ou le petit train … il est certes tout a fait possible de descendre par les chemins, mais ce retour est bien long et peu intéressant … donc au prix du billet, quand tu loupes le retour, ça laisse un petit gout amer à la fin de course…
au moins dans les Ecrins dès que tu veux faire un truc, t’es obligé de monter la veille au refuge, ce qui te permet de faire ta course dans les meilleures conditions… mais ça oblige a disposer de plus de temps…

après chacun aime ou n’aime pas la benne, moi je trouve ça cool pour pouvoir faire des courses d’altitude à la journée quand t’as pas forcement 3 jours de dispo devant toi, mais quitte à mettre en place un service de remontée mécanique, autant qu’il soit adapté à la pratique des utilisateurs… et je trouve la plage horaire de la benne du midi complètement à coté de la plaque pour l’utilisation alpinistique … :confused: :rolleyes:
mais pour le japonnais qui vient tout mitrailler avec son canon, j’imagine que ça doit pas trop lui poser de problèmes !!! :lol:

Ah enfin un post constructif :smiley:
Il est clair que pour beaucoup de courses, l’horaire de la benne conditionne le départ. Comme ça a été dit, beaucoup d’entre nous ont fait demi-tour pour éviter une nuit aux toilettes de l’Aiguille du Midi ou une descente à pied à Argentière :wink:
Il est d’ailleurs assez pénible de devoir faire la course pour être la première cordée au pied de la voie :lol:
Pour autant, il est clair que je ne me vois pas entamer une course, quelle qu’elle soit, à 15h. J’ai gravi la Verte par le Couturier il y a deux ans. Le topo indiquait de sortir si possible avant le lever du jour sur la calotte, faute de quoi bonjour le parpinage. Effectivement dès que le soleil s’est levé, il y a eu pas mal de chute de petits glaçons. Et puis le Whymper en horaire tardif… Quelle horreur !!! déjà que vers 10/11h ça commence à parpiner sévère et à couler. Evidemment à skis tu ne peux pas descendre tôt, il faut attendre que ça décaille, mais je ne pense pas que toutes les cordées sont descendues à skis.
Donc le Couturier pour ma part, ça a été une grosse partie une montée dans la nuit noire, mais bon le lever de soleil depuis la calotte était tout simplement magique…

Concernant le Couturier, le film de Destivelle montre bien qu’ils le font en plein jour, et ils n’ont pas l’air stressés !!! Par contre être à 15 là-dedans, est ce bien raisonnable aussi ?

Après si on n’a pas bcp de temps devant soi (fenetre météo courte ou WE occupé), on a toujours le choix d’adapter son emploi du temps. Par exemple plus d’une fois je suis monté à Albert Ier le vendredi soir tard après le boulot. Il y en a aussi qui partent du parking à minuit et qui enchaînent la course dans la foulée.

Posté en tant qu’invité par Moine:

http://www.camptocamp.org/routes/56802/fr/aiguille-verte-arete-du-moine

Pour le reste, j’avoue n’avoir jamais compris à quoi cela sert de lancer ce type de poncif. Est ce que cela sert à se conforter dans ses choix alors qu’on a pris un but ? A fortiori quand on ne sait pas gérer la benne des Grands.
N’oublie pas qu’on est toujours l’inconscient de quelqu’un et que tu ne connais pas la situation et le contexte des petits points que tu voyais au loin.

PS c’est « classique » de voir des cordées trop lentes bivouaquer dans les Courtes ou à la Verte pour se faire treuiller le lendemain. Ok, ils n’ont pas le niveau, ils n’y connaissent rien, ils sont des inconscient etc. Mais, es tu certains que tu n’as jamais fait des conneries ?

j’avoue n’avoir jamais compris à quoi sert de critiquer ce type de lancage de poncif …

Posté en tant qu’invité par Moine:

A rien. C’est comme le post de Pandalex permettant de montrer qu’on est toujours la quiche de quelqu’un.
Pandalex a trouver ses quiches. J’ai trouvé la mienne. Merci à lui.

Posté en tant qu’invité par Moine:

On peut même boucler : tu as trouvé la tienne et il est possible que tu sois une des quiches de Pandalex.

et c’est utile ?

Posté en tant qu’invité par Moine:

Oui pour trouver des quiches. C’est comme le post de Pandalex.

et pourrir un post pour ne rien dire, c’est utile (à part pour pourrir l’ambiance…) ?

Merci à vous pour (presque) toutes ces réponses !
Pour résumer vos réponses à la question principale (reformulée pour un certain orthodoxe aux œillères) :
« est-ce que partir ultra tôt est encore obligatoire, d’actualité, et un gage de sécurité dans la pratique de l’alpinisme « moderne » (évolution des techniques, du niveau, etc) ? »

  • L’évolution de la pratique et des moyens, surtout dans le massif du Mt Blanc, induit une déviance a priori dangereuse consistant à réaliser rapidement des voies quitte à partir quand on peut…
  • C’est quand même globalement craignos de partir tard, et bien sûr souvent pas prémédité, cette règle ne semble pas avoir changé et vaut aussi pour les mecs bons qui se tapent des itinéraires balèzes.
  • Je suis une quiche de moine

Je me demandais sincèrement si il n’y avait pas une mode du bivouac au milieu de la voie ou au sommet (!) ou pleins d’autres possibilités que je n’avais pas envisagées.
(C’est fou, même en spécifiant lourdement le but du post et en insistant sur l’innocence du questionnement, on arrive quand même à attirer les abeilles…)

(A François de Marseille :
oui on a fait l’aiguille d’Argentière par le Y le dimanche, j’ai beaucoup apprécié ! En plus, il parait que c’est très beau (nous on sait pas, on était dans le brouillard). La descente par le glacier du milieu par neige pas encore transfo nous a aussi apporté un élément de réponse par rapport aux horaires tardifs ! Pour le Chevalier, on avait déjà bien revues nos désirs sur le parking, mais vu qu’on passait au bas dans tous les cas, on a eu cette petite tentation finalement avalée)

C’est le printemps…