Question à la con

#1

Mais peut-être pas si con que ça…

En progression sur glacier avec un guide, un initiateur, ou toute autre personne « plus expérimentée » que son second, comment justifier qu’une seule personne au sein de la cordée sache enrayer une éventuelle chute en crevasse. Je veux dire : un guide emmène un débutant, le guide qui passe devant s’expose avant son second de cordée à une chute. Donc pourquoi le second chuterait en crevasse et pas le guide ? Grâce à son radar détecteur de crevasses ? Et surtout, qui retient le guide ?.. Ca me pose problème cette situation, y compris avec CAF et FFME, voire d’avantage…

Merci de vos avis !

A+

TOGA

#2

Le guide ou autre passe des consignes avant la marche.

Il semble que les tests de l’ENSA montrent que personne ne parvient à retenir une vraie chute imprévue
Ce qui est maintenant préconisé pour avoir une chance en cas de rupture soudaine de pont de neige, c’est

  • soit d’être au moins 3 sur la corde, parce qu’à deux assureurs l’un prend le choc, et l’autre pourra retenir
  • soit de s’encorder à double de manière à faire des noeuds de freinage sur l’un des brins, pour pouvoir moufler sur l’autre ensuite.
#3

La question de Toga m’a aussi toujours turlupiné car meme les consignes de l’ENSA ne changent rien au problème : supposons que le second amortisse et arrête la chute, s’il n’est ni formé à faire un corps mort ou placer une broche pour délester le premier, que fait il ? Je dis cela car je sais très bien que les guides que j’ai connu ne m’ont jamais équipé de broche ni veillé à me donner la formation élémentaire, ni pré-équipé mon baudrier avec un machard sur la corde prêt à être utilisé. J’ai toujours mis cela sur le compte d’une connaissance absolument infaillible des zones traversées ce qui est sans doute vrai mais…

#4

Normalement, avant d’aller sur un glacier crevassé, on fait une école de neige avec test d’arrêt de chute dans une pente, permettant de s’apercevoir que c’est très difficile d’enrayer une chute après 2-3m de chute.
J’ai des souvenirs de test de chute de 1er de cordée avec 2 seconds 10m plus bas (longueur de corde volontairement allongée) : après les 20m de glissade du 1er (qui a couru dans la pente il est vrai), les 2 seconds ont fait un vol de 15m à 5m du sol alors qu’ils s’étaient préparé au choc :slight_smile:

Et donc, tous les membres de la cordée savent un minimum retenir une chute en crevasse.
Le poids de la personne joue beaucoup. Mais le principal est d’avoir la corde bien tendue : c’est le principal facteur de réduction du choc.

#5

Avant d’essayer de devenir autonome j’ai fait plusieurs stages, encadrés par des guides professionnels, et je n’ai jamais fait d’école de neige avec test d’arrêt de chute dans une pente, ni en crevasse. C’est venu bien après mes débuts, et je ne dois pas être le seul ! Au-delà de ça, je pense qu’avoir conscience qu’une chute fait voler les autres membres de la cordée est nécessaire mais pas suffisant pour maîtriser le risque. Je poserai la question au cobaye guide ENSA cet été :wink:

#6

Ce que je veux dire, c’est que savoir retenir autant qu’on peut une chute en crevasse, ne nécessite pas des décennies d’apprentissage.
A poids et force physique équivalents, en qq heures un débutant atteint le niveau d’un guide. C’est à dire qu’il y aura plein de configurations où il n’arrivera pas à arrêter la chute.
La qualité du guide est de savoir éviter le plus possible ces configurations défavorables, et là ça demande plus d’expérience et de connaissance du terrain, ce qui ne s’acquière pas en qq heures.

#7

Tu veux dire que tu as fait plusieurs stages encadrés par des guides, en vu de devenir autonomes, et qu’on ne t’a jamais fait faire d’école de neige ???
Peut-être que c’était du niveau 2, et qu’ils étaient persuadés que tu maitrisais ?

De mon pt de vue, savoir se servir de son piolet est la base de la sécu en montagne ; tt le monde devrait se forcer à en faire une dès ses débuts en hte montagne (au moins arrêt de glissade, assurage, & corps mort)

#8

Non ça n’était pas des stages en vue de devenir autonome. Par exemple j’ai en tête le stage Mont-Blanc de la Compagnie des Guides de Chamonix que j’ai fait il y a belle lurette, où nous avons appris à manier le piolet pour progresser mais pas à stopper une chute ! J’imagine bien qu’à chaque sortie pour touriste le guide ne va pas faire une école de neige pour s’assurer que ses clients puissent le sortir d’un trou, mais ça reste pour moi un peu flou. Côté UCPA c’est différent, mais la vocation de ces stages n’est pas la même.

#9

Tu as raison car peu de personnes savent enrayer une chute et l’entrainement en école de neige est insuffisant.
Et encore plus dans nos Pyrénées où nous n’avons pas la culture de la neige!
Je ferai juste 2 remarques:

  • corde tendue et noeuds sur la corde facilitent l’arrêt. C’est la base
  • en tant que leader, je suis devant à la montée et derrière à la descente. C’est donc plus facile pour mon second d’enrayer la chute même s’il manque d’expérience.
    Voilà, je ne demande pas à mon ou mes seconds de savoir moufler mais juste d’enrayer une chute et de faire un relais (corps mort, brochage…).
    Ensuite, j’ai déjà eu cette impression que des guides avait une « confiance » exagérée en leurs seconds aussi bien en terrain glaciaire, qu’en terrain d’aventure. Mais, je ne connais pas leurs rapports et passé.
#10

Ca dépend.
Pour une chute en crevasse, c’est en effet plus facile.
Par contre pour une chute sur pente de neige, c’est plus difficile.

#11

je pense (c’est juste du feeling) que les guides ne comptent tout simplement pas sur leurs clients.

#12

C’est pas une question à la con, on se l’est tous posée !
Pour moi, il y a deux cas de figure:

  • débutants ou alpinistes peu expérimentés: le guide les emmène sur des terrains connus, des courses répétées qui facilitent son travail, fréquentées, les pièges sont globalement connus, peu de surprises…le guide prend l’initiative du choix de la course.
  • pour une course plus technique voire difficile, engagée, réclamée par le client, le guide aura pris soin de tester techniquement, jauger, faire connaissance avec son client qui va aussi être un compagnon de cordée à part entière et qui devra participer à la conduite de la course, assurer son guide…la confiance doit être totale.
#13

Je pense que Ricovert sous-entendait chute en crevasse.
Sur une pente de neige le leader n’a pas droit à la chute …

#14

Et du coup la cordée est rarement isolée !
La sécurité c’est aussi plusieurs cordées avec guide sur la même course.

#15

Il faut aussi prendre en compte que rien ne peut arriver quand on est un guide et surtout si on est guide à Chamonix !

#16

Effectivement puisque le post initial posait la question du terrain crevassé.
Ensuite, je me suis fait la même remarque que Toga dans la traversée de la Meije où j’ai doublé (ou je me suis fait doublé) des cordées avec guide dans la muraille Castelnau. Ces cordées évoluaient corde tendue à 20m en ne posant aucune protection.

#17

Hihi au même endroit on s’est fait doubler par une cordée (sans guide) évoluant en corde tendue à… 2 mètres, étonnamment (^^) sans point. :slight_smile:

#18

Deux mètres? Ben c’est que t’as un premier super balèze.:wink:
Par contre 20 mètres et pas de protection c’est pas logique.

#19

2m, ca me semble la bonne distance pour retenir une chute sur une pente raide.
Par contre, pour le risque crevasse, ca ne le fait pas du tout…

#20

oui sur pente de neige OK, mais là en l’occurence c’était sur rocher. ça m’a paru étrange, mais je suis pas experte.