Posté en tant qu’invité par catherine:
catherine a écrit:
mais la désagrégation ne va t-elle pas aussi désagréger
certaines zones de points d’ancrage ?
là je parlais de plaque dure, pas de plaque friable
Que faut-il en penser?
Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:
Je trouve vraiment dommage que fab ait supprimé son compte-rendu, qui donnait des informations intéressantes sur la stabilité du manteau neigeux. Je l’ai lu rapidement hier et j’aurai voulu l’avoir encore ce matin pour pouvoir poser quelques questions : sur l’épaisseur et la largeur des plaques, l’ampleur du dépôt et l’altitude à laquelle ça s’est passé.
Oncle Bill… qui ne s’est pas fait critiquer (enfin je crois !) après avoir déclenché une dizaine de plaques http://skirando.camptocamp.com/sortie16633.html?cname=*aiguillette+des+houches* ;o)
Posté en tant qu’invité par Bubu:
mais la désagrégation ne va t-elle pas aussi désagréger
certaines zones de points d’ancrage ?
Perso je considère la transformation locale: fort gradient (perte de cohésion) ou faible gradient (prise de cohésion) dépendent de l’épaisseur de neige pour une température donnée.
Donc pour une plaque derrière une rupture de pente ou une crête, avec épaisseur plus faible sur le bord supérieur (ancrage amont), il y a risque de fragilisation de l’ancrage, mais c’est aussi souvent là où la cohésion est la plus forte (par le vent), donc à voir.
Mais la fragilisation des ancrages ne veut pas forcément dire que le risque accidentel augmente. Dans la zone centrale de la plaque, là où elle est souvent la plus épaisse, le gradient est plus faible, et on peut avoir une consolidation de la couche fragile si ce sont des faces planes (prise de cohésion de la couche fragile et accroche à la plaque).
A contrario, une plaque sur une pente raide au pied de rochers peut voir une évolution inverse: l’ancrage amont est souvent épais et se consolide, alors que la plaque est plus mince et commence à se désagrèger, la couche fragile pouvant se fragiliser encore plus mais bon c’est déjà fragile.
Donc par le froid, pour une même plaque, on peut avoir des consolidations et des fragilisations: l’évolution de la solidité de l’ensemble n’est donc pas facile à prévoir.
Mais ce qui est sûr, c’est qu’en moyenne, le risque accidentel diminue avec le temps lors d’une période froide stable (anticyclone d’hiver), bien que certaines zones voient leur risque augmenté pour rediminuer. Donc en moyenne les processus de consolidation des plaques finissent par l’emporter (stabilisation de la couche fragile ou désagrégation de la plaque), comme on a bien pu le voir en 2003 avec 2 mois de beau après 1m50 de chute début février.
Sinon le ski de printemps ne débuterait que mi mai, car bien souvent en mars-avril, on skie sur de la moquette mais en faisant une coupe on se rend compte que la neige n’est transformée que sur 10-20cm d’épaisseur, et reste froide et sèche en dessous (avec même toujours les gobelets d’automne en bas du manteau). On a donc de la chance que l’évolution à terme est une stabilisation, sinon on se retrouverait en avril avec toutes les pentes N dégarnies par les avalanches consécutives à une fragilisation croissante 
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par bazé:
catherine a écrit:
mais la désagrégation ne va t-elle pas aussi désagréger
certaines zones de points d’ancrage ? c’est vrai que le
résultat total va dépendre de tout plein de facteurs mais perso
je préfère jouer la prudence et envisager la tendance la moins
favorable !
Tout ceci est assez thorique et comme je l’ai dit plus haut, il ne faut pas compter dessus. Tu as donc raison de préférer la prudence.
La neige d’une plaque qui s’est désagrégée se comporte comme de la neige meuble, non liée et non plus comme celle d’une plaque. C’est à dire qu’en cas de sollicitation, elle va faire une coulée, avec un départ ponctuel et un écoulement de faible amplitude.
Ce qui est évidemment beaucoup moins dangereux pour le skieur.
Posté en tant qu’invité par Francois:
Bubu a écrit:
mais la désagrégation ne va t-elle pas aussi désagréger
certaines zones de points d’ancrage ?Perso je considère la transformation locale: fort gradient
(perte de cohésion) ou faible gradient (prise de cohésion)
dépendent de l’épaisseur de neige pour une température donnée.
Hé, Bubu! faudrait voir à ne pas enfoncer des portes ouvertes!
(ou alors, je n’ai pas compris ce que tu voulais dire)
Donc pour une plaque derrière une rupture de pente ou une
crête, avec épaisseur plus faible sur le bord supérieur
(ancrage amont), il y a risque de fragilisation de l’ancrage,
mais c’est aussi souvent là où la cohésion est la plus forte
(par le vent), donc à voir.
Mais la fragilisation des ancrages ne veut pas forcément dire
que le risque accidentel augmente. Dans la zone centrale de la
plaque, là où elle est souvent la plus épaisse, le gradient est
plus faible, et on peut avoir une consolidation de la couche
fragile si ce sont des faces planes (prise de cohésion de la
couche fragile et accroche à la plaque).
A contrario, une plaque sur une pente raide au pied de rochers
peut voir une évolution inverse: l’ancrage amont est souvent
épais et se consolide, alors que la plaque est plus mince et
commence à se désagrèger, la couche fragile pouvant se
fragiliser encore plus mais bon c’est déjà fragile.
Donc par le froid, pour une même plaque, on peut avoir des
consolidations et des fragilisations: l’évolution de la
solidité de l’ensemble n’est donc pas facile à prévoir.
Mais ce qui est sûr, c’est qu’en moyenne, le risque accidentel
diminue avec le temps lors d’une période froide stable
(anticyclone d’hiver), bien que certaines zones voient leur
risque augmenté pour rediminuer. Donc en moyenne les processus
de consolidation des plaques finissent par l’emporter
(stabilisation de la couche fragile ou désagrégation de la
plaque), comme on a bien pu le voir en 2003 avec 2 mois de beau
après 1m50 de chute début février.
Sinon le ski de printemps ne débuterait que mi mai, car bien
souvent en mars-avril, on skie sur de la moquette mais en
faisant une coupe on se rend compte que la neige n’est
transformée que sur 10-20cm d’épaisseur, et reste froide et
sèche en dessous (avec même toujours les gobelets d’automne en
bas du manteau). On a donc de la chance que l’évolution à terme
est une stabilisation, sinon on se retrouverait en avril avec
toutes les pentes N dégarnies par les avalanches consécutives à
une fragilisation croissante
Posté en tant qu’invité par Nukem:
Oncle Bill a écrit:
Oncle Bill… qui ne s’est pas fait critiquer (enfin je crois
!) après avoir déclenché une dizaine de plaques
y’a des régimes de faveur intolérables sur c2c …
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Hé, Bubu! faudrait voir à ne pas enfoncer des portes ouvertes!
Ben oui, mais bon c’est pour préciser certaines choses à ceux qui pensent que seule la fonte consolide les plaque et que le froid ne peut que dégrader ou maintenir leur solidité.
(comme l’a dit catherine: Le froid permet une évolution allant vers la stabilisation seulement dans de la neige humide, mais là ce n’était pas le cas… :-).
Bien que ce soit bien plus lent et plus foireux (ça dépend de l’épaisseur du manteau, donc c’est très local) qu’une pluie suivie de regel (qui touche tout le manteau qq soit l’orientation et l’épaisseur), cette stabilisation existe bel et bien !
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
Bubu a écrit:
Mais la fragilisation des ancrages ne veut pas forcément dire
que le risque accidentel augmente. Dans la zone centrale de la
plaque, là où elle est souvent la plus épaisse, le gradient est
plus faible, et on peut avoir une consolidation de la couche
fragile si ce sont des faces planes (prise de cohésion de la
couche fragile et accroche à la plaque).
Ah ça j’y avais pas pensé tiens… Tu pourrais développer un peu stp???
Donc par le froid, pour une même plaque, on peut avoir des
consolidations et des fragilisations: l’évolution de la
solidité de l’ensemble n’est donc pas facile à prévoir.
Là ça me parait plus clair!
Nicolas, qui regrette aussi beaucoup que quelques réactions épidermiques aient poussé Fab à retirer une sortie pourtant fort instructive
Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:
(comme l’a dit catherine: Le froid permet une évolution
allant vers la stabilisation seulement dans de la neige humide,
mais là ce n’était pas le cas…
Précisons quand même qu’il s’agit du froid en surface du manteau neigeux et pas dans l’air. Exemple hier : température de l’air légèrement positive en moyenne montagne, température en surface de neige à l’ombre mesurée 13 à 14°C plus froide en pleine journée !
Posté en tant qu’invité par J2LH:
catherine a écrit:
En nivologie, on n’emploie plus le terme d’évolution
constructive
Tout à fait.
Le froid permet une évolution allant vers la stabilisation
seulement dans de la neige humide
Absolument pas, on distingue deux grands types de transformation :
-
Les transformation de neige seiche lorsque le manteau ne contient pas d’eau sous forme liquide. 2 situations dans ce cas : si le gradient dépasse 5°C/m tu as une évolution vers des faces planes (et des gobelets à partir de 20°C/m), si le gradient ne dépasse pas 5°C/m tu as une évolution vers des grains fins donc en général une stabilisation du manteau sans présence d’eau dans le manteau.
-
Les transformations de neige humide, c’est à dire quand le manteau contient de l’eau sous forme liquide. Il y a formation de grains ronds, c’est béton quand ça gèle, c’est de la soupe quand ça fond.
Posté en tant qu’invité par catherine:
merci à tous (Bubu, JLH, …) d’avoir rectifié !
ça m’apprendra à écrire trop vite les messages !
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Bubu a écrit:
Perso je considère la transformation locale: fort gradient
(perte de cohésion) ou faible gradient (prise de cohésion)
dépendent de l’épaisseur de neige pour une température donnée.
Oui puisque le gradient est fonction de l’épaisseur du manteau.
Sinon pour tout ce que tu dis la prise de décision d’aller ou non sur une pente se base avant tout sur des critères empiriques en prenant une bonne marge de sécurité. Je ne me vois pas dire que sur les bords de la plaque (là où je suis) c’est pas génial il y a des faces planes mais que comme au centre la couche ça semble plus épais il ne doit pas y en avoir je peux y aller. D’autant plus que l’augmentation de l’épaisseur est une surcharge qui fragilise le manteau et qu’il n’est pas nécessaire d’avoir des faces planes ou des gobelets (donc un fort gradient) pour avoir une couche fragile, surtout quand on parle de plaque à vent.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Je ne me vois pas dire que sur les bords de la plaque (là où je suis)
c’est pas génial il y a des faces planes mais que comme au
centre la couche ça semble plus épais il ne doit pas y en avoir
je peux y aller.
Moi non plus, au début. Mais après qq mésaventures où c’est parti, je me suis rendu compte que de nombreuses autres fois je ne m’étais soucié de rien mais ça avait tenu grace à une consolidation de la couche fragile. Et une fois que j’ai eu conscience de ça, je ne peux pas m’empêcher d’y penser lorsque je dois décider de m’engager ou non dans une pente. Ce n’est pas que je vais m’engager dans des pente plus foireuses, mais plutôt que je vais renoncer plus souvent grace à cette réflexion (en pratique, je n’ai pas trop changé mes habitudes car j’étais dèjà assez prudent, mais je me fais plus léger ou j’essaie de me protéger au lieu d’y aller franco).
D’autant plus que l’augmentation de
l’épaisseur est une surcharge qui fragilise le manteau et qu’il
n’est pas nécessaire d’avoir des faces planes ou des gobelets
(donc un fort gradient) pour avoir une couche fragile, surtout
quand on parle de plaque à vent.
Bien sûr ce n’est pas valable tout le temps ! Mais ça fait partie de l’analyse des conditions si on ne veut pas avoir de surprise (estimation du risque pour en avoir conscience et ne pas être étonné que ça parte, même si on ne sait toujours pas si ça va partir ou non en réalité).
Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
Oncle Bill a écrit:
Je trouve vraiment dommage que fab ait supprimé son
compte-rendu, qui donnait des informations intéressantes sur la
stabilité du manteau neigeux. Je l’ai lu rapidement hier et
j’aurai voulu l’avoir encore ce matin pour pouvoir poser
quelques questions : sur l’épaisseur et la largeur des plaques,
l’ampleur du dépôt et l’altitude à laquelle ça s’est passé.
Ben oui, et en plus j’ai pas eu le temps de la voir…
Oncle Bill… qui ne s’est pas fait critiquer (enfin je crois
!) après avoir déclenché une dizaine de plaques
http://skirando.camptocamp.com/sortie16633.html?cname=*aiguillette+des+houches*
;o)
Ok, on va réparer cette injustice: pas bien, oncle Bill pas prudent, inconscient, et ça bosse à météo france, ou va le monde ma bonne dame, pas possible de voir des choses pareilles.
Euh, y’a assez là ou j’en rajoute?
Posté en tant qu’invité par âlex:
Je comprends que Fabrice soit vert de s’être fait allumer et ait supprimé sa sortie. Effectivement le couloir semblait en conditions un peu chaudes mais le rapporter dans le topoguide est une info super utile pour tout le monde… On ne peut pas lui reprocher de l’avoir fait. Au moins c’était clair et net, je suis sur que y a des sorties qui sont entrées dans le topoguide en omettant certains détails de ce genre ;D
Posté en tant qu’invité par Oliwood:
Je suis d’accord avec Pierre.
C’etait tres informatif et cela n’engageait que lui-meme.
Il a fait une erreur de jugement et aurait pu y laisser sa peau…
Tous ceux qui sortent ont un jour declanche une plaque…l’histoire de la plaque a Cote_belle de Volodia et de ces compagnons , publiee, etait fort instructive.
Pour vos prochaines sorties, surtout dites que tout est bon, et alors la personne ne dira rien…c’est tres instructif???
Posté en tant qu’invité par Philo:
J’adore les discutions enflammées…j’ai donc pas pu résister à la tentation , d’écrire quelque lignes à ce sujet! …Avant fallait déjà que je me tape les 20-30 posts sur la nivologie…à sujet j 'ai une question les mecs (et demoiselles): vous passé votre journée devant l’ordio? …vous arrives jamais d’aller skier = le sport où l’on glisse sur la neige avec 2 spatules…hehe (j’suis grave je sais)
Non mais sérieux , j’ai l’impression en lisant ces posts que le ski-alpinisme se résume à « Passera ou Passera pas dans la vilaine méchante coulée… »
Le Ski-alpinisme se pratique (comme l’alpinisme en été) a divers degré d’engagement…et c’est très bien ainsi. Il est donc libre a chacun de placer la barre là ou il le veut…« pushing the limits » ca vous dit rien?
Bref, Snowboardeur de pentre raide (voir limite qu’faudrait un parachutte) ou Randonneur du Dimanche on fait tous le même Sport…de la Montagne!!!..On court tous des risques, mais le risque c’est aussi ça la montagne…et soyons honnête on ferait peut-être du Golf si ce risque n’existait pas!
Pour résumer…on est pas le dernier des cons parce qu’on est passé (ou presque ou mort ou je sais pas trop quoi) dans une avalanche ou en bas une barre de Séracs…(ouai ca arrive…)…ou encore parce qu’on a laissé tomber sa gourde et qu’elle a heurté violament la tête de…non la peut-être qu’en même qu’on est con =P
Voilà j’ai fini!
P.S. C’est juste un message pour faire réfléchir et se prendre un peu moins au sérieux…ce n’est pas un appel à la bêtise!!!
P.S.S. Ah oui, c’est la mode j’ai vu de citer les autres alors voilà : JMB nous dit : >la survie d’un surfeur recouvert par une avalanche est de … 0%. Avec la planche qui fait office d’ancre, le malheureux n’a aucune chance, cela se termine toujours par une mort certaine< …avant de dire n’importe quoi, renseigne toi un peu, auprès des professionnels, ou regarde des statistiques…ou arrête de fumer tout ton mobilier avant de te connecté… =P sans rencune Gros Bisou, mais c’était trop ENORME
P.S.S.S Sorry pour mon Aurtografffe mais le français n’est pas (vous l’aurez compris) véritablement ma langue natale
Meilleurs Salutations (spécialement aux filles de plus 1m70, blonde, a forte…me contac…=P
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Nukem:
grosmoërell a écrit:
et ça bosse à météo france,
ça bosse, ça bosse, c’est vite dit- ça bosse que quand il neige en plus.
Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
Philo a écrit:
J’adore les discutions enflammées…j’ai donc pas pu résister
à la tentation , d’écrire quelque lignes à ce sujet! …Avant
fallait déjà que je me tape les 20-30 posts sur la
nivologie…à sujet j 'ai une question les mecs (et
demoiselles): vous passé votre journée devant l’ordio? …vous
arrives jamais d’aller skier = le sport où l’on glisse sur la
neige avec 2 spatules…hehe (j’suis grave je sais)
Bah, en ce moment chuis en Hollande, alors les montagnes je commence à considérer ça comme une légende…
Non mais sérieux , j’ai l’impression en lisant ces posts que
le ski-alpinisme se résume à « Passera ou Passera pas dans la
vilaine méchante coulée… »
Le Ski-alpinisme se pratique (comme l’alpinisme en été) a
divers degré d’engagement…et c’est très bien ainsi. Il est
donc libre a chacun de placer la barre là ou il le
veut…« pushing the limits » ca vous dit rien?
T’as raison, et puis il s’en est sorti le gars, alors ou est le problème? 
Bref, Snowboardeur de pentre raide (voir limite qu’faudrait un
parachutte) ou Randonneur du Dimanche on fait tous le même
Sport…de la Montagne!!!..On court tous des risques, mais
le risque c’est aussi ça la montagne…et soyons honnête on
ferait peut-être du Golf si ce risque n’existait pas!
Bof… moi c’est pas le risque qui me mpotive, bien au contraire. Y’aurait exactement la même chose, risques d’avalanches en moins, je gueulerais pas, promis…
Pour résumer…on est pas le dernier des cons parce qu’on est
passé (ou presque ou mort ou je sais pas trop quoi) dans une
avalanche ou en bas une barre de Séracs…(ouai ca
arrive…)…ou encore parce qu’on a laissé tomber sa gourde
et qu’elle a heurté violament la tête de…non la peut-être
qu’en même qu’on est con =PVoilà j’ai fini!
menteur…
P.S. C’est juste un message pour faire réfléchir et se
prendre un peu moins au sérieux…ce n’est pas un appel à la
bêtise!!!P.S.S. Ah oui, c’est la mode j’ai vu de citer les autres alors
voilà : JMB nous dit : >la survie d’un surfeur recouvert par
une avalanche est de … 0%. Avec la planche qui fait office
d’ancre, le malheureux n’a aucune chance, cela se termine
toujours par une mort certaine< …avant de dire
n’importe quoi, renseigne toi un peu, auprès des
professionnels, ou regarde des statistiques…ou arrête de
fumer tout ton mobilier avant de te connecté… =P sans
rencune Gros Bisou, mais c’était trop ENORMEP.S.S.S Sorry pour mon Aurtografffe mais le français n’est pas
(vous l’aurez compris) véritablement ma langue nataleMeilleurs Salutations (spécialement aux filles de plus 1m70,
blonde, a forte…me contac…=P
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Tu confonds deux choses, la difficulté et le danger.
Le jeu de l’alpiniste est il de se mettre en danger ou de résoudre un problème en mettant ce qu’il faut en oeuvre pour sa sécurité ? Se mettre en danger me semble plutôt facile.
« La plus belle ascension ne vaut pas la peine de mettre en balance la vie et la mort » G.Rebuffat