OK.
Rdv devant la poste du Mirail demain 10h.
Progression corde tendue, attention!
[quote=« Fred30, id: 1420346, post:34, topic:125892 »]On descendait en fait d’un glacier couvert de neige. On était donc encordés à 6 mètres pour les crevasses. En perdant de l’altitude, le glacier est devenu progressivement « sec », on marchait donc sur de la glace. Juste à la fin de la langue terminale, le glacier se terminait par une pente plus raide (40°) qui rejoignait la caillasse, trente mètres plus bas. Quand j’ai vu cette pente plus raide, je me suis mis face à la paroi (avec deux piolets) et j’ai demandé à mon compagnon derrière moi de tendre la corde. Lui est resté face à la pente.
On a un niveau nettement suffisant pour cette difficulté. Par contre, on venait de gravir 3000m de mixte avec pas mal de rocher (le khan tengri) et je savais que mes crampons devaient être bien usés. Donc je n’avais pas confiance en eux d’ou ma demande de tendre la corde. Et je me suis pas trompé puisque j’ai glissé sur mes pieds! Hélas, mon compagnon avait tellement confiance en moi qu’il n’a pas vraiment cru en une chute possible. Mon amorce de chute a suffit pour le déséquilibrer et il est parti dans la pente.[/quote]
J’ai relu trente fois le texte et je n’arrive pas à imaginer la scène tellement c’est irréel.
Si j’ai bien compris, Fred30 est le second d’une cordée qui descend la partie terminale d’un glacier (front de glacier qui en toute logique a une pente qui s’accentue).Vu la raideur, il décide de se mettre face à la pente (mais pourquoi donc ? Dans du 40°, on descend « en canard » les 2 pieds à 45 degrés (10h00 et 14h00) face à la vallée (en piolet-canne ou piolet-rampe) ! Se mettre face à la pente, c’est se retrouver en pointes avant ou du moins dans un position périlleuse instable qui a toutes les chances de se terminer en vrille (et ça été effectivement le cas…). Et le leader aussi était dans cette position, face à la pente !!! (à mon avis, Fred30 a voulu dire face à la vallée.Mais même dans cette position, il est peu vraisemblable que le leader puisse enrayer une chute.Soit les 2 membres de la cordée ont une technique sûre et descendent face à la vallée, soit le leader fait un relais et fait descendre son second).
Quant à la corde, il est difficile de lui commander de rester sur le côté…pesanteur oblige !
Parce-que quand on rentre d’un sommet de 7000m et techniquement assez exigeant comme l’est le Khan Tengri, on n’est pas forcément dans son meilleur état de lucidité.
Mon expérience sur le même sommet en 1995: /articles/320800/fr/le-prince-du-ciel
Il est vrai que les accidents arrivent souvent à la descente mais bon, dans le cas qui nous intéresse, deux membres d’une cordée dans le cirage 
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Il y en a une : apprendre à cramponner en descente face à la vallée en piolet rampe (un des fondamentaux de la technique en glace).
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Objection rejetée, votre honneur (lol). 
Un accident est souvent la somme de plusieurs facteurs.A la lecture des faits :
- fatigue (probable, en tout cas évoquée précédemment)
- chute du second dûe à sa position peu académique (face à la pente)
- dans l’hypothèse :
- où le leader est face à la pente (comme décrit par Fred) : il avait toutes les chances de voler lui aussi, déséquilibré par Fred
- où le leader est face à la vallée : il avait également de grandes chances de chuter lui aussi (déséquilibré sur ses crampons, sur de la glace, avec une faible
probabilité d’enrayer la chute de son second).
CQFD (Rien n’est dû à la fatalité, sauf chute de pierre ou de sérac).
Bonne soirée.
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Posté en tant qu’invité par cousinhub:
[quote=« lavaredo, id: 1420537, post:46, topic:125892 »]
Il y en a une : apprendre à cramponner en descente face à la vallée en piolet rampe (un des fondamentaux de la technique en glace).[/quote]
Oui c’est certes une bonne méthode mais tu auras noté que ses pointes étaient émoussées, et puis après un effort de cette ampleur ça n’a rien de déshonorant de descendre en reculant. C’est même une très sage décision, " la faute" vient du leader qui n’a pas été assez vigilant.
Tout à fait d’accord.
Il n’ y a rien de déshonorant à descendre en reculant en neige.Mais en glace, j’avoue avoir du mal à imaginer la manip’ ! (on est bien moins stable en arrière sur les pointes avant, de surcroît émoussées, que sur le totalité des pointes…)
Peut-être que dans cette position (face à la pente) Fred 30 plantait mieux ses deux piolets? D’ailleurs, dans la chute, si j’ai bien compris, le piolet droit s’est désancré sous le choc mais le piolet gauche a tenu et retenu toute la cordée.
Exercice pour No Body en école de neige: retenir une glissade du mec amont avec coup de fouet sur 10m, perso on me l’a fait faire 2 fois pour me rendre compte (crampons enlevés et sans dragonne sur les piolets), bin tu comprends qu’on ne peut rien retenir.
Pour la descente dos à la pente je pense que Fred voulait profiter de l’appui de ses piolets en complément des crampons. Instinctivement je serais du genre à faire pareil.
[quote=« lavaredo, id: 1420518, post:42, topic:125892 »]
[quote=« Fred30, id: 1420346, post:34, topic:125892 »]On descendait en fait d’un glacier couvert de neige. On était donc encordés à 6 mètres pour les crevasses. En perdant de l’altitude, le glacier est devenu progressivement « sec », on marchait donc sur de la glace. Juste à la fin de la langue terminale, le glacier se terminait par une pente plus raide (40°) qui rejoignait la caillasse, trente mètres plus bas. Quand j’ai vu cette pente plus raide, je me suis mis face à la paroi (avec deux piolets) et j’ai demandé à mon compagnon derrière moi de tendre la corde. Lui est resté face à la pente.
On a un niveau nettement suffisant pour cette difficulté. Par contre, on venait de gravir 3000m de mixte avec pas mal de rocher (le khan tengri) et je savais que mes crampons devaient être bien usés. Donc je n’avais pas confiance en eux d’ou ma demande de tendre la corde. Et je me suis pas trompé puisque j’ai glissé sur mes pieds! Hélas, mon compagnon avait tellement confiance en moi qu’il n’a pas vraiment cru en une chute possible. Mon amorce de chute a suffit pour le déséquilibrer et il est parti dans la pente.[/quote]
J’ai relu trente fois le texte et je n’arrive pas à imaginer la scène tellement c’est irréel.
Si j’ai bien compris, Fred30 est le second d’une cordée qui descend la partie terminale d’un glacier (front de glacier qui en toute logique a une pente qui s’accentue).Vu la raideur, il décide de se mettre face à la pente (mais pourquoi donc ? Dans du 40°, on descend « en canard » les 2 pieds à 45 degrés (10h00 et 14h00) face à la vallée (en piolet-canne ou piolet-rampe) ! Se mettre face à la pente, c’est se retrouver en pointes avant ou du moins dans un position périlleuse instable qui a toutes les chances de se terminer en vrille (et ça été effectivement le cas…). Et le leader aussi était dans cette position, face à la pente !!! (à mon avis, Fred30 a voulu dire face à la vallée.Mais même dans cette position, il est peu vraisemblable que le leader puisse enrayer une chute.Soit les 2 membres de la cordée ont une technique sûre et descendent face à la vallée, soit le leader fait un relais et fait descendre son second).
Quant à la corde, il est difficile de lui commander de rester sur le côté…pesanteur oblige ![/quote]
moi je comprends plutôt qu’il est devant (face à la pente) et son compagnon derrière (face à la vallée).
Je crois qu’au fil de la discussion, il y a incompréhension sur l’expression « face à la pente ».Pour moi, être face à la pente signifie (je l’exprime avec humour) avoir le « nez dans la glace » (tourner le dos au vide).Le contraire, c’est être face à la vallée (ou « dos à la pente »).La pente, c’est le plan incliné, non ?
Fred30 est passé de la position « face à la vallée » à celle de « face à la pente » quand il a vu la raideur du glacier dans sa partie frontale.Fred30 a écrit également dans sa contribution du 07/09 17:54:63 que son leader était face à la pente (je le cite :« lui était resté face à la pente »).Je pense que Fred30 voulait dire en parlant de son leader "lui était resté face à la vallée). Ouf ! 
Petite précision pour clarifier un point de la discussion, de la terminogie.
Première remarque, j’ai écrit que je me suis mis face à la paroi et non face à la pente. Bon vous allez me dire que je joue sur les mots, pour moi « descendre face à la pente » signifie effectivement le nez vers l’aval. D’ou les techniques habituelles de descente en piolet canne, piolet ramasse, piolet rampe. En écrivant « Face à la paroi » je voulais expliquer que je me suis mis nez vers l’amont pour bien ancrer mes crampons et mes piolets lors de la désescalade.
Lavaredo je reste un peu dubitatif sur ta proposition de descendre du 40° en glace vive avec crampons émoussés avec la technique des pieds en canard. J’avais des crampons de cascade et je préfère un bon planter frontal de crampon émoussé qu’une pose comme tu le suggère, mais c’est mon avis.
Pour les longueurs de corde, je pense que tout le monde connait les règles, mais c’est peut être bien de rappeler que sur glacier on recherche un éloignement maximal pour 1/ ne pas tomber dans la même crevasse que celui qui chute !! 2/se laisser de la longueur pour réagir et bricoler tout en 3/ gardant assez de corde pour mouffler l’autre (et de connaitre la manip et d’avoir le matos!). En pente raide non crevassée le plus court est le mieux, 2 m c’est très bien, à voir avec l’intérêt de s’encorder et avec les risques avalanches.
Pour notre part on était sur une pente moyenne crevassée en glace, juste avec le raide final, donc on avait choisi 6m car ca correspondait bien comme compromis. 2m ca aurait été trop peu pour les ponts et 15m c’était inutile et dangereux. C’était notre jugement sur place et je suis toujours d’accord avec ce choix.
On aurait du s’encorder à 2m pour les 40m raides finaux, ca c’est sûr, mais certains l’ont compris, on avait tracé dans 40cm de neige toute la journée, pour ouvrir une voie sur un second sommet après avoir réussi le khan, on était bien vidés et crevés, la nuit tombait, on a pas pris la peine de modifier la longueur pour les 40 derniers mètres. Erreur c’est indiscutable.
Le choc a arraché mon premier piolet mais ca n’a pas suffit : une fois que mon piolet droit a volé le second a suivi aussi et je suis aussi parti dans la pente.
La ou je suis d’accord avec toi Lavaredo, c’est qu’une partie non négligeable des accidents ont une cause humaine très claire, et c’est notre cas. On peut dire pas de bol pour moi, si on veut, mais à la base on est responsables de notre accident.
Rozenn merci pour ta prudence dans ta réponse. Sur un forum, sur la base de mots qui ont parfois un sens pas clair, avec des gens qu’on ne connait pas et dont on ignore tout de leur expérience et intelligence, on voit parfois les uns prendre les autres de haut, limite les traiter de touristes, je trouve ça toujours dommage et pas très constructif. Mais j’ai été assez à l’abri de ça dans mon débat ouf. C’est vrai qu’on est des couillons à s’être fait avoir comme ça, on l’a très vite réalisé en faisant le bilan de nos plaies et on se disant qu’on a eu de la chance de pas s’etre fracassés sur les cailloux en bas, à plusieurs jours du premier hopital.
Cette histoire a un prologue très interressant en termes de sécurité et de psychologie, une histoire de radio qui au final… est la raison pour laquelle j’ai glissé initialement lors de notre accident.
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[quote=« Fred30, id: 1420814, post:56, topic:125892 »]Petite précision pour clarifier un point de la discussion, de la terminogie.
Première remarque, j’ai écrit que je me suis mis face à la paroi et non face à la pente. Bon vous allez me dire que je joue sur les mots, pour moi « descendre face à la pente » signifie effectivement le nez vers l’aval. D’ou les techniques habituelles de descente en piolet canne, piolet ramasse, piolet rampe. En écrivant « Face à la paroi » je voulais expliquer que je me suis mis nez vers l’amont pour bien ancrer mes crampons et mes piolets lors de la désescalade.
Lavaredo je reste un peu dubitatif sur ta proposition de descendre du 40° en glace vive avec crampons émoussés avec la technique des pieds en canard. J’avais des crampons de cascade et je préfère un bon planter frontal de crampon émoussé qu’une pose comme tu le suggère, mais c’est mon avis.
Pour les longueurs de corde, je pense que tout le monde connait les règles, mais c’est peut être bien de rappeler que sur glacier on recherche un éloignement maximal pour 1/ ne pas tomber dans la même crevasse que celui qui chute !! 2/se laisser de la longueur pour réagir et bricoler tout en 3/ gardant assez de corde pour mouffler l’autre (et de connaitre la manip et d’avoir le matos!). En pente raide non crevassée le plus court est le mieux, 2 m c’est très bien, à voir avec l’intérêt de s’encorder et avec les risques avalanches.
Pour notre part on était sur une pente moyenne crevassée en glace, juste avec le raide final, donc on avait choisi 6m car ca correspondait bien comme compromis. 2m ca aurait été trop peu pour les ponts et 15m c’était inutile et dangereux. C’était notre jugement sur place et je suis toujours d’accord avec ce choix.
On aurait du s’encorder à 2m pour les 40m raides finaux, ca c’est sûr, mais certains l’ont compris, on avait tracé dans 40cm de neige toute la journée, pour ouvrir une voie sur un second sommet après avoir réussi le khan, on était bien vidés et crevés, la nuit tombait, on a pas pris la peine de modifier la longueur pour les 40 derniers mètres. Erreur c’est indiscutable.
Le choc a arraché mon premier piolet mais ca n’a pas suffit : une fois que mon piolet droit a volé le second a suivi aussi et je suis aussi parti dans la pente.
La ou je suis d’accord avec toi Lavaredo, c’est qu’une partie non négligeable des accidents ont une cause humaine très claire, et c’est notre cas. On peut dire pas de bol pour moi, si on veut, mais à la base on est responsables de notre accident.
Rozenn merci pour ta prudence dans ta réponse. Sur un forum, sur la base de mots qui ont parfois un sens pas clair, avec des gens qu’on ne connait pas et dont on ignore tout de leur expérience et intelligence, on voit parfois les uns prendre les autres de haut, limite les traiter de touristes, je trouve ça toujours dommage et pas très constructif. Mais j’ai été assez à l’abri de ça dans mon débat ouf. C’est vrai qu’on est des couillons à s’être fait avoir comme ça, on l’a très vite réalisé en faisant le bilan de nos plaies et on se disant qu’on a eu de la chance de pas s’etre fracassés sur les cailloux en bas, à plusieurs jours du premier hopital.
Cette histoire a un prologue très interressant en termes de sécurité et de psychologie, une histoire de radio qui au final… est la raison pour laquelle j’ai glissé initialement lors de notre accident.[/quote]
Bonjour Fred30,
Voilà des précisions qui enlèvent tout doute sur le déroulement des évènements.
C’est tout à fait ton droit d’être dubitatif sur la méthode que j’aurais utilisée en pareille circonstance au vu de ce que tu as relaté.Ma méthode n’a pas valeur de loi mais c’est celle qui m’a été enseignée et aussi celle que j’ai employée les rares fois où je me suis retrouvé à descendre un front de glacier avec un pote encordé.Elle vaut ce qu’elle vaut mais reconnais au moins qu’elle bénéficie du doute (favorable) puisque la tienne t’a amené au carton, (sans conséquence grave (vitale) pour toi et ton camarade et c’est là l’essentiel).Mais à choisir, en situation dégradée (pointes émoussées) autant progresser avec douze pointes à plat que…deux…frontales (en ayant conscience que les crampons ne sont pas au top de leur rendement, j’aurais posé une broche pour assurer le second) .Ce sera ma conclusion, qui me semble être d’une logique implacable mais je peux me tromper.
Bonne convalescence 
Merci. C’est finalement contre moi que ça a joué… :rolleyes: Pas évident il est vrai d’expliciter les sous-entendus d’une formulation. Donc, je corrige au passage, ne voulant pas passer non plus pour la cruchace de service, que je surjoue déjà suffisamment dans mes CR…
Dans mon jargon perso, quand je parle de progression en corde tendue, ma référence c’est une progression en couloir ou dans une pente à plus de 40° où souvent (mais pas toujours), il n’y a pas de crevasse hormis une belle rimaye (ce n’était manifestement pas ta configuration si j’ai bien compris, je croyais au départ que vous étiez sortis de cette zone crevassée). C’est donc une progression telle que je l’ai décrite, à encordement très court et très tendu, sans point de protection intermédiaire. Mais oui l’expression "corde tendue "va concerner d’autres types de progression aussi, avec protections intermédiaires ou bien en progression longue sur glacier, a minima à 15m (comme je l’ai dit, mais… il faut lire…).
Bon. Et au final, cette ouverture, tu l’as consignée dans C2C?
A voir tes dernières contributions, Fred 30, et notamment l’horaire que t’as fait sur la Mayer Dibo aux Ecrins, démontrent ton experience « montagne ». Alors, même si je comprends la Théorie du 10 pointes (technique Française transmise à l’Ensa comme dans les stages PG et CRS) exposée par Lavaredo, il faut tout de même nuancer : la technique de Charlet est inculquée et apprise dans l’optique d’affronter avec aisance des sections courtes de glace (passages de rimayes, traversées). Vu ton experience Fred 30, nous pensons tous que tu as opté pour la meilleure solution config terrain/fatigue.