[Prise de température] Cotations Px/Ex Escalade

#42

hello ,

pour apporter ma modeste pierre à l’édifice, j’ai l’impression qu’on a tendance à confondre exposition ( = risque de blessure en cas de chute) et engagement ( = facteur psycho associée au fait de grimper entre les points)
et effectivement on ne peut pas avec une seule échelle s’en sortir.
La notion d’engagement étant à mon sens très personnel , je pense qu’il faut se limiter à la notion d’exposition en essayant d’améliorer la lisibilité sur le site

type :
E1 : pas de risque objectif de blessure dans la mesure de l’utilisation du matériel adapté ( en fonction du Px et du topo)
E2 : risque de blessure
E3 : risque de blessure grave
E4 : risque de blessure grave entraînant un handicap ou décès
E5 : décès

mettre des exemple qui serviraient de référence ( connu de tous) est une excellente idée.
perso, je pense aussi que la redescente pourrait être pris en charge dans l 'expo ( surement en le pondérant à la difficulté globale de la course ? )

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#43

Merci pour ton retour.

Je pense qu’il est quand même possible de s’entendre sur le fait qu’il faille où non grimper entre les points (serré, normal, éloigné => E1/E2/E3) :slight_smile: Pour moi cette info apporte un réel plus à l’utilisateur quand on fait un filtrage des voies d’escalade équipées au même titre que le filtrage sur P2 à P4 si tu cherches à compléter l’équipement.

Si je me trompe pas ça doit rentrer dans la cotation engagement et globale

#44

Je suis d’accord avec toi et j’ai la même interprétation des cotations d’exposition. A vrai dire je n’avais jamais lu la cot d’expo rocher, je transposais plus ou moins la cot expo ski.

Du coup cette définition :

E3

La chute va être longue mais sans conséquences physiques.

Remarque :

  • Les points à demeure ou protections amovibles sont espacés.
  • E3 est généralement réservé aux voies déversantes, ou à minima verticales, dans lesquelles une chute longue peut être sans conséquences physiques car la probabilité de toucher violemment le rocher avant d’être arrêté par la corde est faible.
  • Les voies en dalle, peu raides, avec des vires, et bien souvent les voies dans des petits niveaux (3, 4, petit 5) ne seront que rarement E3 car une longue chute aura souvent des conséquences physiques.

est aussi à revoir selon moi, car un méga plomb dans le vide n’aura pas (sauf mauvais assurage) de conséquence physique. Ca engage, mais ça n’expose pas.

#45

Pour apporter des infos permettant d’évaluer l’exposition, mais insuffisantes, j’essaie autant que possible de donner le nb de points par longueur et la longueur précise de chaque longueur.
Quand une longueur est composée de vires et ressauts, ça ne donne pas d’indication sur l’exposition.
Mais pour une longueur en dalle homogène ou en paroi verticale, si les points sont répartis assez uniformément, ça donne une bonne idée de l’espacement entre les points.
Et au cours de la grimpe, j’essaie de mesurer à l’oeil l’espacement entre chaque point, pour évaluer précisément l’exposition d’un passage où je suis à l’aise, mais qui est dans la cot obligé.
C’est typiquement le genre de passage qu’on néglige quand on est à l’aise, mais qui fait toute la différence pour qqun juste au niveau. Et c’est à ces grimpeurs là que la cotation exposition est la plus utile, les autres s’en foutent ou s’inquiètent seulement à partir de E4 ou E5.
Je met le résultat des analyses dans les remarques de l’itinéraire, du type :

Exposition E2+ : dans le 5a et plus, les points sont espacés de 3 m en moyenne, et 2-3 points sont espacés de 4 à 5 m.

Pour les niveaux E1 à E3, j’utilise ces limites suivantes :

  • espacement entre 0 et 1,5 m => E1
  • espacement entre 2 et 3,5 m => E2
  • espacement de 4m et plus => E3

Ca ne me satisfait pas, car entre une voie avec un point tous les 2,5m et une autre avec un point tous les 3,5m, on ressent la différence.
Typiquement, un point tous les 2m ne parait pas trop proche alors qu’on peut clipper le point suivant en posant le pied sur le point précédent.
Et un point tous les 3,5m est le genre de passage où on peut s’exclamer « pfiouuuu, le prochain point est à 5m », alors que c’est 3,5m.
On a le même genre d’erreur de ressenti quand certains annoncent un point tous les 80cm dans une voie alors que c’est tous les 150cm.

C’est pour ça que je parle de E2+.
Idem entre le E3 à 4m, et le E3 à 7 ou 8m : ça n’a rien à voir ! Ca mériterait de différencier E3 et E3+.

#46

Comment as tu défini les limites ?

Perso, je partirais plus sur :

  • espacement entre 0,5 et 1,5m => E1
  • espacement entre 2 et 3m => E2
  • espacement de 3,5m et plus => E3

Après on voit bien que c’est plutôt décorréler des conséquences de la chute (néanmoins ça peut permettre d’ajouter une nuance).

#47

C’est marrant, je pense l’inverse. Tu parles quasi exclusivement de l’espacement concernant l’exposition mais ce n’est pour moi pas le critère le plus important, car une chute, même longue, peut être sans conséquence et inversement, une petite chute au dessus d’un ressaut peut être sérieuse.

Selon moi l’espacement relève plus de l’engagement et l’engagement est un critère un peu plus personnel et subjectif que l’exposition, bien qu’ils soient liés.

Mon avis est qu’il n’est pas possible d’établir une règle générale d’exposition en fonction de l’espacement des points uniquement.

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#48

Ben oui, vu qu’entre E1 et E3 il n’y a aucune conséquence à part une grosse frayeur (et éventuellement qq égratignures).
Avec un espacement de 3,5m pour le E3, un paquet de voies Cambon vont passer à E3 :slight_smile:

J’ai bien précisé que l’espacement entre les points est une info que je renseigne dans les itinéraires pour que chacun puisse se faire sa propre opinion sur l’exposition, même si ça ne suffit pas.
Et un cas typique où ça ne suffit pas, c’est une longueur avec des vires et ressauts, où il peut y avoir 10 points sur 30m mais 3 passages avec retour sur vire.

Ensuite quand je cote l’exposition, après le parcours de la voie, je ne tiens pas compte que de l’espacement entre les points. Mais je ne vais pas écrire 100 lignes se texte qui détaillent tous les éléments que j’ai pris en compte, dont certains sont subjectifs. Je me contente de coter.

Sur c2c : E1 à E3 = engagement (on peut se faire peur en tombant mais pas mal), E4 à E6 = exposition (on se fait mal en tombant, et probablement peur).
Sauf qu’il y a aussi la cotation engagement « global », qui n’a rien à voir avec l’engagement entre 2 points. Pour éviter la confusion, on a appelé la cotation « exposition » au lieu de « engagement et exposition ».

Une voie de 300m peut être équipée en E2, mais avec 1 ou 2 pas mal protégés avec retour violent sur vire, donc E4. Dans le champ chiffré, on indique E4. Mais en remarque, il est utile de préciser que c’est E2 avec 2 pas E4.

#49

Du coup toutes les voies en 3/4/5 (voire pas mal de 6) y sont, vu que même si c’est beaucoup équipé, tu as vite fait de faire 3-4 mètres de chutes. Et au bout de 3-4 mètres de chute, si tu atterris sur le rocher, tu risques de te blesser. Et dans ces cot’, la probailité d’arriver sur le rocher est non nulle

Je pense qu’il ne faut pas trop modifier les échelles utilisées sur C2C (c’est trop tard), par contre, pour les voies P1 et P1+ il faut bien préciser que ça ne veut pas forcément dire « c’est forcément équipé comme en couenne, je peux choisir des voies dans mon niveau max sans danger »

#50

Je me balade pas avec mon double décimètre mais je donnerais les voies Cambon (autour de 2005) plutôt autour de 2,5-3m

#51

Bonjour à toutes et à tous
J’ai corrigé le topo d’Orion…et je dois avouer qu’il m’a fallu un moment pour comprendre l’esprit de la cotation exposition (si tant est que le l’ai bien compris). La difficulté est que les champs Px et Ex sont présentés comme indépendants, alors qu’ils forment une appréciation globale. Dans l’exemple d’Orion, si l’on part du principe que c’est P1, alors c’est au moins E4 car, si le premier ou le second tombe au niveau de la traversée de L5, c’est le crash assuré, alors que, si l’on pose que c’est P2, on doit pouvoir retomber à E2 en plaçant un friend. J’ai cru comprendre que cette deuxième solution était celle à retenir sur c2c.

Il faudrait donc :
1-préciser dans la présentation de la cotation Exposition que celle-ci est à évaluer « en fonction de la mise en œuvre du matériel préconisé par la cotation Protection » (c’est-à-dire après la pose de protections si besoin. après tout, une voie P1 sans corde, c’est E5).
2-Eliminer de l’échelle Ex les références à la qualité de l’équipement qui embrouillent les choses car il y a un champ pour cela (« Surprotégé avec des points à demeure »). Quelque chose dans l’esprit de ce qui est proposé par jaewoo me semble beaucoup plus compréhensible et facile à mettre en œuvre.

Enfin, pour ma part, je trouve qu’une petite phrase en commentaire permet de bien mieux comprendre la situation : « Une voie abordable mais où les points ne sont pas placés au mieux, de plus ils sont aujourd’hui vieillissants. ». Se lancer en montagne sur la seule base d’informations chiffrées n’est pas une pratique recommandable et je ne pense pas que c2c doive l’encourager.

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#52

Oui je viens d’apprendre cela , et du coup pour moi ça apporte plus du confusion d’inclure à la fois l’engagement sur une partie de la cotation exposition puis ensuite l’exposition.

#53

exactement. C’est bien ce que je lui reproche. Surtout sur un site participatif où tout les contributeurs topoguide ne sont pas forcément des geeks de la cot’

Pas mieux.
Même si le fait de pouvoir filtrer les iti sur la difficulté et l’équipement est un des énormes plus de C2C.

#54

Bien sûr qu’il est utile d’ajouter ces remarques.
Mais pour filtrer, il faut mettre qqch dans un champ chiffré. Le filtrage sert à filtrer grossièrement, ensuite on étudie de près chacun des résultats, mais qui sont quand même moins nombreux grace au filtrage sur la cotation.

#55

Alors je connais pas la voie, mais je ne suis pas pour cette solution. Si un seul friend réduit l’engagement et que tout le reste de la voie est spittée, ça doit rester dans le P1 pour moi. P1+ pourquoi pas.

Quand je recherche une voie, si je veux du spitté je filtre sur P1, si je filtre sur P2, c’est que j’envisage clairement une voie en trad. Cette solution retirerai beaucoup d’itinéraires des recherches.

#56

Perso, je serais plus favorable à côté selon la façon dont l’a souhaiter l’ouvreur : une voie équipée avec expo élevée ou une voie pour la pose de coinceur.

Pourquoi ne pas mettre P1+/E3 et ajouter du texte ? (je précise que je ne connais pas la voie, mais cette discussion ressemble fortement à celle sur la tour des gemeaux : Camptocamp.org)

L’un n’empêche pas l’autre :wink:

#57

Quand la pose d’1 ou 2 protections permet de réduire l’exposition, c’est du P1+.
Le P2 est réservé au cas où la plupart des longueurs nécessitent la pose de plusieurs protections (même si ce n’est que la moitié des points de chaque longueur). C’est peut être le cas ici ?

#58

dans l’esprit de certains on a bien l’impression que si. La Très Sainte Requete SQL ("select * from escalade.dbf where (p=’‹ 1 ›’ OR p=’‹ 1+ ›’) AND E<3 into toto1…) règlera tout :smiley:

#59

Je rebondis sur ces arguments. Certes c’est assez personnel, cependant cela se base sur une perception tous comme l’évaluation de la difficulté intrinsèque.
Personne ne dit qu’il n’est pas possible de coter une voie 6a car Ondra passe bcp plus dur.
Il s’agit juste d’assimiler l’esprit de la cotation (on parle de 3 niveaux ici), d’évaluer le plus objectivement sa perception et à l’usage ça devrait plus ou moins fonctionner.

#60

J’ai un peu lu en diagonale, mon avis sur le point de départ est tranché (niveau d’équipement, et exposition se doivent d’être séparés, à l’instar du système grand breton), mais le reste du débat houleux me rappelle une situation dans laquelle je me suis mis sans raison, à cause d’un « ouvreur c2c » qui a fait un peu n’importe quoi (faudra que je corrige le topo un jour d’ailleurs) : je me suis retrouvé dans un couloir que je qualifierai d’expo, avec plusieurs relais faits pour tirer des rappels, seul, alors que c’était indiqué que c’était une randonnée. Probablement un mec qui a coté « depuis le bas » un truc qu’il avait la flemme de faire. J’aurais bien préféré ne pas avoir de topo du tout, que ce truc que je trouve dangereux (alors ouais j’aurais pu m’arrêter quand je voyais que c’était plus dur, mais le commun des randonneurs se fiera au topo, et arrivé en haut il sera bien emmerdé, c’est facile de monter dans des graviers et des mottes de terre, c’est pas la même pour redescendre quand en plus y’a du vide en bas et t’as pas le droit de tomber)

#61

Je dirai même, il y a une belle complémentarité.

Plus tu le fais vite, moins il y a de risque qu’un autre se fasse « avoir »…

Pour les cotation Px et Ex, ne pas oublier que c’est pour une personne qui est dans le niveau.

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