Préparons nous au refroidissement

Posté en tant qu’invité par Olllllé:

Gaston Bachelard était il un imbécile lorsque pourvu de sont diplôme de fin d’étude secondaire, il exerçait le métier de facteur, avant de devenir un génie après son titre de docteur ès lettre à la Sorbonne ?
Bourdieu traitant la question du déterminisme social, ne relativise t-il pas la corrélation entre diplômes et intelligence ?

[quote=PhB][/quote]
Cool :cool:[/quote]
Tout à fait d’accord.
Ce que je voulais dire, c’est que certains on l’impréssion d’être intelligent parce qu’il possède un diplome.
Je te sens un poil agressif PhB :cool:

Mais sans être scientifique je pense que tu comprends qu’une étude qui se veut scientifique ne peut se permettre d’utiliser des arguments aussi douteux que des records de température quand il parle de climat. Météo et climat c’est pas la même chose.

Qu’est ce qu’il y’a comme spécialiste du climat sur ce site ??? :smiley:

Je ne pense qu’on ait besoin d’être spécialiste du climat, ou même juste un peu scientifique pour critiquer l’article origine de cette discussion.

Il faut avoir un regard critique sur ce qu’on nous présente surtout de cette manière.

Et dire que cet article est une supercherie (ou gros troll pour ceux qui sont accrocs au forums) ne fait pas de nous un apprenti climatologue ou scientifique. Faut arrêter un peu…

Cette article décrédibilise la théorie qu’il défend. Mais critiquer l’article ne veut pas dire non plus critiquer la théorie.

Posté en tant qu’invité par Joss:

Rebonjour à tous ! C’est Joss (ou Joss2)

[quote=Benoit]ah bon, maintenant la géologie a quelque chose à voir avec le climat ?
je vais donner un autre exemple
bien peu d’entre vous seraient capable d’expliquer de manière un minimum scientifique comment vole un avion, comment marche un téléphone, comment est alimenté en courant un train. ça ne vous empêche pas de prendre l’avion ou le train, et d’utiliser un téléphone non ?
juste pour info, joss tu pourrais nous dire dans quel labo tu bosses ? ton « patron » a t il été un jour ministre de l’éducation nationale ? non bien sur ça n’a rien à voir, les doctorants ne sont pas influençables !

je ne vois pas du tout en quoi un congrés de géologie est révélateur de l’état de la science sur les problèmes climatiques, à moins que les géologues, se sentant un peu « volés » par le reste de la communauté scientifique cherchent à reprendre pied sur le sujet ? marrant par exemple comme un grand nombre de sceptiques sont au départ des géologues ou géographes, pour une raison assez compréhensible d’ailleurs.[/quote]


              [i]Et bien oui, évidemment que la géologie a à voir avec le climat !

            Il faut savoir qu'il y a 20 ou 30 ans, la climatologie au sens propre occupait quelques chercheurs spécialisés dans ce          domaine (Marcel Leroux et son labo en sont un exemple). Cependant depuis quelques années, cette sous-branche des sciences  a connu un grand essor pour des raisons que vous n'ignorez pas.

Elle est devenue fondamentalement pluri-disciplinaire et fait maintenant appel à des modélisateurs informaticiens, des chimistes, des physiciens de l’atmosphère, des géophysiciens, des géochimistes, des océanographes, des géographes, des paléontologues etc… Les impacts font intervenir des biologistes de toutes les sous-disciplines, des sociologues etc.

            Vous ne me croyez pas ? Et bien voyons les origines de quelques "climatologues" auto-proclamés bien connus des médias :

          [b] Jean Jouzel[/b] : licence et maîtrise de chimie en fac. Puis diplôme ingénieur de l'école de chimie industrielle de Lyon. Il a commencé sa recherche sous la direction de Claude Lorius qui entreprenait les carottages glaciaires. Jouzel est un chimiste dit glaciologue et nullement un climatologue au sens propre.

          [b]Edouard Bard[/b] est ingénieur géologue et pourtant maintenant réputé Climatologue (dans les médias) 

           [b]Petit[/b] était ing en télécomm avant de travailler avec Jouzel.

          [b]James Hansen[/b], l'alarmiste en chef comme a dit le Monde, est ... astronome ce qui justifie son rôle de direction au GISS de la NASA (qui s'occupe de l'espace). Pourtant, il est considéré maintenant comme un climatologue. 

       [b] Peter Rahmstorf[/b] (Postdam Institute) travaillait il n'y a pas très longtemps, sur la théorie de la relativité générale d'Einstein. Il se déclare climatologue depuis quelque temps.

       [b] Michael Mann[/b],  auteur de la célèbre crosse de hockey obtenue par dendrochronologie est un géologue -géophysicien. 

        [b]Al Gore[/b] n'a, lui, rigoureusement aucun diplôme scientifique bien qu'il ait côtoyé le grand Revelle. 

        etc... 
       En résumé,  presque tous les "climatologues" actuels sont des chercheurs d'autres disciplines qui se sont intéressés au climat, plus ou moins récemment... au grand dam des anciens climatologues patentés comme Leroux qui disait qu'ils ne connaissaient rien en climatologie.

     Quant à la question posée qui est de savoir pourquoi les géologues sont effectivement assez sceptiques (mais pas tous), la raison tient au fait que les géologues voient le climat ( et le reste) en perspective sur de très très longues durées. Ainsi beaucoup pensent que ce que nous vivons actuellement n'a rien d'exceptionnel. Ce n'est pas parce que certains d'entre eux travaillent dans les forages  pétroliers comme le suggère perfidement un blogger.

Décidément le fameux "If you dislike the message, kill the messenger " fait encore des émules. C’est nul ! :smiley:
[/i]

[Modo forum : quote corrigé]

bon je crois qu’on peut arrêter là.
ça ne donnera rien.

Posté en tant qu’invité par Claude A:

[quote=Benoit]bon je crois qu’on peut arrêter là.
ça ne donnera rien.[/quote]
Ok, je vois…
Donc quand on te prouve que tu as tort, que tu dis des bêtises, tu préfères arrêter là le débat, avec ce puissant argument: « ça ne donnera rien ». C’est tellement mieux plus facile de parler avec des gens avec qui on est d’accord…

les débats ou tout le monde se cache derrière son pseudo ça ne permet que rarement de faire avancer les choses. le plus marrant étant bien évidemment quand quelqu’un qui n’y a pas pris part vient donner une leçon à tout le monde, merci Claude A.
Des forums ou les « réchauffistes » et les « refroidisses » s’envoient des arguments à ne plus en finir il y en a plein internet. pas la peine d’en rajouter un, tu ne crois pas ?
donc oui, quand on me prouve que j’ai tort, je le reconnais et je préfère arrêter le débat.

après tout n’est-ce pas l’objectif de joss et de Claude A que de tous nous convaincre que le réchauffement c’est une conspiration de scientifiques qui ont trouvé un os à ronger pour se faire mousser en faisant peur à toute la planète ? je dois dire que surtout l’argument de Claude A qui au moins assume son post est vraiment très fort, après ça dire que l’homme a une part de responsabilité dans le réchauffement c’est vraiment n’avoir rien compris au débat.

d’ailleurs, j’espère que vous avez vu Loose Change 2, en voilà une belle de conspiration.

Posté en tant qu’invité par Claude A:

[quote=Benoit]les débats ou tout le monde se cache derrière son pseudo ça ne permet que rarement de faire avancer les choses. le plus marrant étant bien évidemment quand quelqu’un qui n’y a pas pris part vient donner une leçon à tout le monde, merci Claude A.
Des forums ou les « réchauffistes » et les « refroidisses » s’envoient des arguments à ne plus en finir il y en a plein internet. pas la peine d’en rajouter un, tu ne crois pas ?
donc oui, quand on me prouve que j’ai tort, je le reconnais et je préfère arrêter le débat.

après tout n’est-ce pas l’objectif de joss et de Claude A que de tous nous convaincre que le réchauffement c’est une conspiration de scientifiques qui ont trouvé un os à ronger pour se faire mousser en faisant peur à toute la planète ? je dois dire que surtout l’argument de Claude A qui au moins assume son post est vraiment très fort, après ça dire que l’homme a une part de responsabilité dans le réchauffement c’est vraiment n’avoir rien compris au débat.

d’ailleurs, j’espère que vous avez vu Loose Change 2, en voilà une belle de conspiration.[/quote]
S’il te plait, essaie de faire un petit effort avec la ponctuation. Ton message gagnera en clarté, merci bien.
Tu nous accuses de crier à la conspiration, à la théorie du complot, etc…
Si ça t’amuse ok, mais il n’y a aucune trace de tout ça dans nos messages.
Et quand les géologues sont accusés d’être à la solde de l’immonde lobby des petroliers-pollueurs, c’est pas la dénonciation d’un complot?
Je soulignais simplement que tu faisais preuve d’un mode de reflexion à sens unique, c’est tout.
Et je voulais aussi souligner le fait que, quand tu disais que la geologie n’avait rien à voir avec le climat, tu disais une bêtise, comme l’a démontré Joss.
Ce sera tout pour aujourd’hui!
Claude

[quote]Tu nous accuses de crier à la conspiration, à la théorie du complot, etc…
Si ça t’amuse ok, mais il n’y a aucune trace de tout ça dans nos messages.[/quote]
c’est vrai : mais ça n’est pas le cas dans le message initial… ni d’ailleurs, si qu’on s’y intéresse de près, dans la littérature climato-sceptique.

[quote]Et quand les géologues sont accusés d’être à la solde de l’immonde lobby des petroliers-pollueurs, c’est pas la dénonciation d’un complot?
Je soulignais simplement que tu faisais preuve d’un mode de reflexion à sens unique, c’est tout.[/quote]
c’est vrai que joss ou toi faites preuve d’un mode de reflexion à double sens :smiley:

alors là je veux bien être convaincu mais pour l’instant je n’ai pas les idées assez claires sur le rôle exact de la géologie dans l’analyse des phénomènes climatologiques.

bon c’est nul comme débat tu ne trouves pas ?

Posté en tant qu’invité par Régis2:

dans l’article de olllé, 2 explications sont présentées pour le réchauffement climatique :
1/ du fait de l’activité humaine la quantité de CO2 présente dans l’atmosphère augmente et favorise l’« effet de serre » qui débouche sur une augmentation des températures
2/ les effets « cycliques » des rayonnements solaires viennent favoriser la création de nuages dans notre athmosphère et favorisent l’« effet de serre » qui débouche sur une augmentation des températures .

Alors 2 remarques du point de vue d’un non spécialiste que je suis :
A/ ces deux explications ne sont pas contradictoires (l’un n’empêche pas l’autre).
B/ on est tous d’accord que la pollution de l’air par du CO2 ou autre chose n’est pas bonne pour nos poumons,
C/ est-ce que l’effet du 2/ n’augmenterait pas l’effet du 1/ du fait que la présence de plus de CO2 dans l’athmosphère « produirait » des nuages plus efficaces pour produire « l’effet de serre » (amplification de l’effet 1/ par l’effet 2/) ?

Comme je suis un pauvre citoyen non chercheur en quoique se soit merci de vos réponses « simples » et non partisanes.

De ce que j’en sais (c’est à dire fort peu), plus de CO2 ne va pas faire augmenter les nuages. Par contre, plus de particules dans l’atmosphère peuvent faire plus de nuages :
Les particules sont des « noyaux de condensation » sur lesquels les molécules d’eau viennent se coller, jusqu’à former des gouttes.

Pour un contenu donné de l’atmosphère en eau, plus on met de particules, plus les gouttes formées vont être petites : éventuellement trop petites pour pouvoir précipiter -> des nuages qui restent plus longtemps.

Mais une autre interprétation : la couleur des nuages est un indicateur de la taille des gouttes : nuages blancs : petites gouttes, peu de chances de précipiter. nuages noirs : très grosses gouttes, qui vont précipiter (exemple des nuages d’orages). Or les nuages renvoient une partie du rayonnement vers l’espace, donc nuages blancs -> plus de lumière renvoyée.

En tout cas, une chose est sûre, c’est que ce sujet (variation de la nébulosité consécutivement au réchauffement climatique et à la pollution) est un des plus sujet à controverse, et un des moins facilement modélisable…

non. Le C02 n’a rien de toxique pour les concentrations avec lesquelles il est présent dans l’atmosphère.

L’effet de serre n’est pas à proprement parler dû aux nuages (un peu pour la concentration plus elevée en vapeur d’eau qui est aussi un gaz à effet de Serre)

L’effet des nuages sur la température moyenne du globe (et réciproquement) est encore un des points où il reste des choses à précisere. En gros, les nuages de basse altitude contribuent au réchauffement par piègeage des radiations infra-rouges émises par la surface de la terre, tandis que les nuages hauts contribuent au refroidissement en réflechissant le rayonnement solaire.

Les rétroactions du changement climatique sur la quantité et la position des nuages est un sujet de recherche d’actualité, où il reste du travail !

Claude Lorius, glaciologue, lauréat du prix « Blue Planet » 2008:

« Honnêtement, je suis très pessimiste. (…) On prévoit d’ici la fin du siècle un bond climatique qui pourrait être équivalent à celui que la planète a franchi en 10.000 ans pour passer de l’âge glaciaire à l’holocène ! Et je ne pas vois que l’homme ait actuellement les moyens d’inverser la tendance »
[…]

« Au XXe siècle, alors que la population était multipliée par 4, la consommation d’énergie dont dépendant les émissions de gaz carbonique était multipliée par 40! »
[…]

« Avant, j’étais alarmé, mais j’étais optimiste, actif, positiviste. Je pensais que les économistes, les politiques, les citoyens pouvaient changer les choses. J’étais confiant dans notre capacité à trouver une solution. Aujourd’hui, je ne le suis plus…sauf à espérer un sursaut inattendu de l’homme »

Extrait de dépêche AFP (11.11.2008), reprise ici.

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

Oui j’ai lu ça dans le journal.
Je suis d’accord avec lui, mais il oublie que les réserves de matières premières pour produire notre énergie étant limitées, l’homme sera contraint de réduire quand même sont mode vie énergivore à l’avenir (mais sans doute trop tard pour limiter le réchauffement climatique à un niveau raisonnable), sauf à trouver le moyen de maintenir son mode de vie actuel avec les seules énergies renouvelables. Ce qui paraît aujourd’hui quelque peu utopique.

non. Le C02 n’a rien de toxique pour les concentrations avec lesquelles il est présent dans l’atmosphère.[/quote]
Absolument, d’accord avec tintin
D’ailleurs, il y a enormément plus de CO2 dans les poumons que dans l’air :
0.03% de CO2 dans l’air ambiant
5.4% de CO2 dans l’air expiré hors des poumons

http://www.quid.fr/2007/Medecine/Poumons/1

Meme si le % de CO2 dans l’air ambiant etait multiplié par 10, on reste loin de la concentration presente en permanence dans les poumons.

Avec cette histoire du « CO2 toxique » on voit avant tout que le commun des mortels ne sait pas forcément de quoi il parle quand il évoque ce domaine.
Chez les spécialistes c’est mieux bien sur mais j’entendais l’autre jour un scientifique au moins aussi compétents que Lorius expliquer que les modifications de climat du passé avait été extrêmement rapides et dans ce domaine n’avait rien à envier à ce qui risque de se passer.

non. Le C02 n’a rien de toxique pour les concentrations avec lesquelles il est présent dans l’atmosphère.[/quote]
le CO2 est un gaz inerte, molécule stable. Ne pas confondre avec le CO, qui est toxique car instable, il pique son deuxième atome d’oxygène à l’air ambiant pour faire du CO2, d’où asphyxie, etc. La combustion c’est la combinaison C+O, c’est le principe même du feu

Posté en tant qu’invité par greggeol:

non. Le C02 n’a rien de toxique pour les concentrations avec lesquelles il est présent dans l’atmosphère.[/quote]
le CO2 est un gaz inerte, molécule stable. Ne pas confondre avec le CO, qui est toxique car instable, il pique son deuxième atome d’oxygène à l’air ambiant pour faire du CO2, d’où asphyxie, etc. La combustion c’est la combinaison C+O, c’est le principe même du feu[/quote]
Alors là quelle belle bêtise, une molécule peut être inerte (stable tu veux dire?) et toxique pour nous!
Par ailleurs le CO se fixe sur l’hémoglobine ce qui « prend la place » du dioxygène d’où asphyxie et ne réagit pas avec le CO2.
Sinon sur le débat, la confusion règne entre des échelles de temps et d’espace.
Le problème réside dans l’influence des différents facteurs et leur importance relative aux différentes échelles:
Par exemple, l’activité volcanique entraîne un refroidissement à court terme dû aux particules émises dans l’atmosphère, mais un réchauffement à plus long terme par l’émission de CO2.
Un autre exemple bien connu de tous, la différence entre température moyenne du globe et température locale.
Le problème des prévisions actuelles (et les raisons qui font qu’il y a encore des sceptiques, encore faut il savoir à quelle échelle ils parlent) est d’établir le bilan de tous les effets (solaires, anthropiques, rétroactions océaniques et atmosphériques, albédo, courants océaniques…) pour en tirer une variation probable des températures sur une courte période géologique (le prochain siècle en gros).
L’étude des climats du passé a été initiée par des scientifiques aux origines divers (géologues pas forcément pétrolistes!, physiciens, chimistes, astronomes…) car l’étude des climats du passé nécessite une étude de pleins de facteurs interagissant. Le GIEC rassemble des chercheurs dans les différents domaines et établit un rapport sur la base de leurs analyses:
Cependant l’article de départ ne remet pas en cause les observations actuelles de réchauffement mondial (sur ce point il n’y a pas de discussion) mais rajoute un effet solaire peu pris en compte par le GIEC (et pour cause, celui-ci ne cherche pas à déterminer l’évolution des températures sur le prochain million d’années) La seule partie sujette à controverse dans cet article est celle concernant les observations basées sur el nino et la nina qui cherchent à montrer que le refroidissement est engagé.
Ce que l’on peut dire sans fâcher Joss, et les autres:
-La concentration en gaz à effet de serre a augmenté de manière importante depuis 150 ans.
-L’étude des carottes de glace montre que le taux de CO2 (et les autre gaz a effet de serre)n’a jamais été aussi élevé depuis 400000ans, et que cette augmentation de la teneur en CO2 est corrélée à l’augmentation de la température moyenne depuis 100ans.

  • L’étude des niveaux marins du passé montre que la température n’a pas été aussi chaude depuis plusieurs millions d’années (la fin du Crétacé), mais que à cette époque il n’y avait plus de glace sur la Terre et que les océans étaient 300m plus hauts.
  • L’avenir à court terme (100-500ans) fait débat au sein des climatologues car selon les effets respectifs des différents paramètres la prévision n’est pas la même d’où une incertitude de plusieurs degrés (et c’est beaucoup!)
  • A plus long terme il est presque certain qu’une nouvelle ère glaciaire aura lieu (forçage astronomique voir Milankovitch), tout le problème est de savoir quand et surtout si l’effet anthropique peut perturber l’apparition de cette période glaciaire (le ralentir ou l’accélérer)
    Un petit scénario perso purement spéculatif et grossier pour illustrer le problème d’échelle:
    Imaginer que le réchaufffement actuel provoque la fonte de la glace groenlandaise, ce qui arrête le Gulf Stream. La France et l’Europe du Nord devient comme le Québec très froid l’hiver plus chaud l’été ainsi que l’océan arctique. Ce changement entraîne une croissance de la couverture glaciaire (en quelques milliers d’années) sur le Nord du continent Européen. L’albédo moyen de l’Europe du Nord augment d’où une augmentation de l’albédo moyen de l’hémisphère Nord et donc de la Terre d’où une glaciation possible.
    Pour être plus sérieux lisez le rapport du GIEC (97 pages à la portée de tous je pense), vous verrez que la contradiction n’existe pas avec le premier article cité, ils ne parlent pas de la même chose ou en tout cas pas à la même échelle.
    Quant à Joss, si les géologues sont parfois des climatosceptiques, leur histoire les a souvent mis dans le refus d’une nouvelle théorie (Wegener entre autres qui s’est avérée plutôt puissante) je me méfierais donc (la vraie raison tient plutôt dans le problème d’échelle de temps par rapport aux climatologues)
    Greg un géologue, prof et très sceptique des sceptiques de l’évolution proche du climat mais skieur, alpiniste très content d’un réfroidissement (petit pas une glaciation!) que je ne verrais sans doute pas.

On n’est pas plus aimable :rolleyes:
Un toxique est un corps qui réagit chimiquement avec l’organisme humain, ce qui n’est pas le cas du CO2 qui, étant stable, ne r"agit pas chimiquement à l’état libre dans l’atmosphère, sauf avec certains corps. Le CO2 n’est éventuellement nuisible que dans la mesure où il prend dans certaines circonstances la place physique de l’oxygène. A contrario on l’utilise par exemple dans les extincteurs pour priver celui-ci d’oxygène, c’est le principe de la neige carbonique.