Points à la ligne (JPB) / déséquipement voie du compresseur au cerro Torre

Je crois les avoir lues, et j’explique pourquoi. Si tu arrives seulement à me répondre t’es trop méchant gnagnagna c’est très vilain, la discussion ne va pas beaucoup avancer.

Donc, je répète que l’argumentaire de JPB est d’une totale mauvaise foi.

Par exemple, dire qu’il faut respecter la parole de tous les alpinistes quels qu’ils soient, c’est faire comme si la parole de tous les alpinistes se valait. Ce qui est évidemment faux : on connaît aujourd’hui suffisamment de récits d’ascension largement embellis, voire complètement fictifs pour savoir, il faut toujours les lire de manière (un minimum) critique. Exactement comme dans la vie de tous les jours, on confronte la parole de quelqu’un à ses actes. Si l’on s’y refuse, on arrive comme JPB dans l’impasse : à trouver la meilleure preuve que Maestri n’ait pas menti, dans le fait qu’il ne l’ait jamais admis… Ça te paraît recevable comme argument Cretinus ? Tu l’accepterais dans un autre contexte ?

Dénoncer l’absence de consultation de Maestri est tout aussi malhonnête : c’est insinuer qu’il aurait la moindre légitimité à s’exprimer sur le sujet. Que vaut l’avis du créateur d’une monstruosité, quant au destin de cette dernière ? Poussons donc la comparaison, puisque JPB apprécie cet exercice : aurait-il fallu demander son avis à Hitler, avant de restaurer Auschwitz ?

De même, affirmer qu’il fallait conserver la voie du Compresseur précisément parce-qu’elle est infâme. Conservons-nous tout ce qui est infâme, pour cette raison ? Et le conservons-nous strictement dans son état originel ? Non bien sûr. En quoi ôter les spits et laisser le compresseur, par exemple, ne serait pas une solution satisfaisante ? Et que faire dans cinquante ou cent ans, quand ces spits seraient tombés naturellement ? Les remettre au nom de la conservation du patrimoine ?

Ou encore, prétendre que si la voie n’a pas été déséquipée immédiatement après son ouverture, c’est qu’elle ne devait pas l’être… en oubliant quelle était la fréquentation du Cerro Torre à l’époque. Quinze ou vingt ans plus tard il est normal que les candidats au déséquipement se posent des questions, et s’interrogent sur leur légitimité à le faire. Après avoir prouvé que l’arête Sud-Ouest étant franchissable avec des moyens honnêtes, Kennedy & Kruk ont certainement considéré qu’ils disposaient de cette légitimité plus que n’importe qui avant eux, et décidé d’agir en conséquence. Peut-être ont-ils mal fait, là n’est pas la question : simplement, que les alpinistes précédents aient respecté le statu quo ne signifie pas que celui-ci ait une quelconque valeur.

Les textes de JPB fourmillent de tels raccourcis absurdes. J’ai eu beau chercher, j’y ai trouvé des pétitions de principe, mais aucun véritable argument. Il est vrai qu’il est plus facile de jouer à l’incompris, que prendre deux aspirines et moins fatiguant que de discuter sérieusement. M’enfin je dis ça…

Quant à Maestri, si tu penses que je suis trop sévère avec lui, je t’invite à lire la synthèse de Rolando Garibatti (celui devant lequel JPB est « en admiration »). Il a compilé les récits de Maestri, pour les comparer avec les notes de ses compagnons, puis les témoignages des alpinistes ayant grimpé dans les parages des différentes lignes qu’il a revendiquées… C’est très intéressant pour l’histoire de la montagne, et le résultat laisse assez peu de place au doute (c’est-à-dire, beaucoup trop peu pour qu’on puisse affirmer sérieusement qu’il serait écarté d’une instruction judiciaire).

sauf que maintenant au Nose il n’y a plus 125 spits!
6 ou 7 entre Texas et Boot flake et entre 15 et 20 dans la derniere longueur.
Donc ces americains que tu sembles ne pas porter dans ton estime on justement grandement nettoye la voie, eux.

Dans beaucoup d’endroits, manifestement, oui. Il a posé des échelles de spits à côté de fissures parfaitement pitonables, multiplié les points inutiles… Cela fait partie de la légende de la voie du Compresseur : certain y lisent une véritable rage de désacraliser la montagne, une espèce d’anything but fair means. Tu peux jeter un oeil au blog de Colin Haley, il avait posté quelques photos hallucinantes l’hiver dernier (j’écris ça en supposant que tu préfères t’instruire avant de troller bêtement, dis-moi si je me trompe).

[quote=« proto, id: 1311923, post:122, topic:118643 »]

sauf que maintenant au Nose il n’y a plus 125 spits!
6 ou 7 entre Texas et Boot flake et entre 15 et 20 dans la derniere longueur.
Donc ces americains que tu sembles ne pas porter dans ton estime on justement grandement nettoye la voie, eux.[/quote]

Va virer les 20 spits de la fin et dis nous la réaction des locaux :lol:

Ah ben je comprends qu’on se comprennent pas.

C’est la clef du débat, savoir si oui ou non, ils avaient la légitimité de le faire.

Peut être que je trompe?

Mais pour répondre à cette question je me range du côté de la baltringue.

Chez eux.

[quote=« Maël, id: 1311917, post:121, topic:118643 »][/quote]

ton lien ne marche pas.

[quote=« Maël, id: 1311926, post:123, topic:118643 »]

Dans beaucoup d’endroits, manifestement, oui. Il a posé des échelles de spits à côté de fissures parfaitement pitonables, multiplié les points inutiles… Cela fait partie de la légende de la voie du Compresseur : certain y lisent une véritable rage de désacraliser la montagne, une espèce d’anything but fair means. Tu peux jeter un oeil au blog de Colin Haley, il avait posté quelques photos hallucinantes l’hiver dernier (j’écris ça en supposant que tu préfères t’instruire avant de troller bêtement, dis-moi si je me trompe).[/quote]
je suis un fana du cerro torre donc tout ça je le sais… et je le tempère.

  1. Trop facile après coup, avec ses coinceurs, son matériel moderne, de dire " salaud, il y avait une fissure, Oh, il a mis trop de points" Impossible de se mettre à la place de l’ouvreur, en plein hiver, acharné… on ne sait même pas s’il avait le coin de bois, le piton adéquet au moment voulu.

  2. C’est précisément ce « témoignage de la folie d’un homme » dont je parle ( si tu m’as lu ) et qu’il aurait fallu conserver.

  3. de toute façon, c’est lui l’ouvreur, seul dépositaire du style de sa voie( dixit Messner… )

Heu… la discussion ne porte pas sur les textes de JPB ? C’est en tout cas de là qu’elle est partie ! Et c’est où j’essaye d’arriver : les textes en question ne permettent absolument pas d’avancer dans la réflexion. La qualité d’une argumentation ne dépend pas seulement de ses conclusions… que tu partages celles de JPB est une chose ; qu’il échoue à les expliquer ou à les justifier en est une autre.

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[quote=« la baltringue, id: 1311899, post:119, topic:118643 »]2- le Cerro Torre est la montagne la plus dure du monde
4- Elle a été ouverte par un monstre de l’alpinisme ( JPB a rappelé son palmarès)
5- Témoignage de la folie d’un homme
6- Témoignage d’une époque où tout était bon pour gravir une paroi ( j’ai cité la directissime japonaise à L’Eiger, il y a eu avant la directissime américaine à l’Eiger, le même style de voies…)

Une autre voie historique ouverte à grand renforts de spits, c’est le Nose. On pourrait faire exactement la même chose au Nose. Harding y a mis 125 pitons à expansion, certains sont encore en place alors que ca passe en libre ! Mais ca ne viendrait pas à l’esprit de ces américains…[/quote]

Heu avec cette échelle de spits, je ne suis pas sûr que l’on pouvait encore l’appeler le « sommet le plus dur du monde », la difficulté principale était alors la météo… Ce n’est pas parce que elle a été ouverte par un grand qu’il a raison! Si Jesus Galvez avait fait une échelle à spit au salto angel, si Arnaud Petit avait installé une via ferrata à Taghia (ce qui y existe plus ou moins, mais pour une fois c’est vraiment l’aventure!) ou encore si wolfgang gullich taillait des prises pour sortir « riders on the storm » en patagonie, ça n’aurait rien justifié du tout.

C’était une erreur de tricher ainsi (mensonge, chantier…). C’est du coup même dommage de ne pas rendre ses difficultés, son élitisme à cette montagne (quel est l’intérêt de faire en sorte que tout le monde puisse grimper la montagne la plus dure du monde?).

Si on n’accepte pas de ne pas pouvoir grimper une montagne car c’est trop dur ou trop dangereux (comme on voit en france avec le rééquipement de nombreuses voies mythiques), l’alpinisme n’est peut être alors pas le sport qu’il faut pratiquer…

Et ce n’est pas non plus parce que d’autres l’ont fait (la voie Japonnaise à l’Eiger est une honte!!! Comment ont ils ainsi pu truander une montagne aussi mythique?!!) que ça justifie. En revanche, je ne pense pas (a confirmer!) que la voie Harlin est suréquipée.

Je pense que c’est une bonne chose de rendre son aspect à cette montagne, et dans 40 ans, l’histoire retiendra très certainement ce déséquipement comme une très bonne action (même si l’absence totale de concertation, surtout de la part de deux étrangers, fait perdre beaucoup beaucoup à la valeur de ce nettoyage).

Sinon, le nose, c’est pas si sur-équipé que ça. Tous les relais équipés, avec 30 longueurs, ça ne laisse donc que un spit tous les 15 mètres en moyenne (tout en sachant que certains passages en A0 en possèdent 15 en 20 mètres). Selon un standard français, c’est même très aéré (car généralement ça se protège bien, mais chez nous même ce qui se protège bien est équipé, ou alors rééquipé). Les autres voies ouvertes ainsi par Harding ne sont pas généralement « abusées » comme les tristes exemples précités, sauf leaning tower (qui du coup, il faut bien l’admettre, est surement encore bien pire!!)

Ils ont ouvert la voie avec 5 spits.
Si demain, un type ouvre une voie sur la même arête avec 4 spits, trouverez vous légitime de renvoyer leur débauche de moyens dans les poubelles de l’histoire ?

En plein hiver ? Voilà une nouveauté au palmarès de Maestri ! Le Cerro Torre est dans l’hémisphère Sud hein :cool:

Ensuite, s’il lui est arrivé de manquer du matériel adéquat, personne ne l’a forcé à continuer. Il y a quand même plusieurs cordées qui se sont arrêtés à quelques dizaines de mètres du sommet, parce que les lignes de faiblesse qu’elles remontaient s’arrêtaient brutalement, et qu’elles n’ont pas voulu passer à tout prix.

Enfin, conserver son témoignage de folie, d’accord, mais comment ? En laissant absolument tous ses spits ? Donc en bonne logique, en remplaçant ceux qui disparaissent ? Il faut bien comprendre que le patrimoine n’est jamais absolu : il est toujours relatif à des choix de définition (la voie du Compresseur plutôt que la directe Japonaise), de conservation, et de restauration. Affirmer le caractère historique de quelque chose est donc très loin de suffire. Qu’elle devienne un patrimoine implique que trois questions soient précisément adressées : que veut-on conserver ? pourquoi ? et comment ? (Auschwitz est un cas d’école, pour rester dans les exemples pesants) D’où mon interrogation précédente : qu’apporterait de plus de conserver l’équipement intégral de la voie, si le compresseur restait arrimé sous le sommet ? Les relais avec sept ou huit spits dans un mètre carré qu’on trouve dans la voie, sont-ils plus symboliques que lui ?

Pardon pour le lien, celui-ci devrait marcher.

Posté en tant qu’invité par JPB:

Ma dernière entrée sur le sujet …

Je déteste le nombrillisme : non , je n’écris pas en réponse à deux ou trois c2c-iste . Ma chronique est publiée sur pas mal de sites web et ce , depuis des années . Certains acceptent les commentaires . Ma chronique est aussi citée par des bloggers étrangers ( certains ayant fait le Cerro Torre by the way ) et là aussi il y a des commentaires . Certaines personnes me contactent personnellement pour discuter . Je peux même vous dire que ma dernière chronique a été citée par le National Geographic , rien de moins . Donc croire que je décide de ce que j’écris en fonction du présent forum , c’est se mettre un doigt dans l’oeil . Bien que , quelquefois , d’excellenets idées soient sorties d’ici et je les ai mentionnées . Quant à me donner des cours de logique et d’argumentation , certaines communautés religieuses l’ont fait avant, avec succès .

J’écris uniquement pour le plaisir . Je ne reçois aucune rétribution pour mon travail . Je suis donc libre de mes opinions et mon expérience alliée à une certaine culture fait le reste . Je ne crois pas avoir toujours la Vérité absolue mais dans le cas présent , l’analyse des faits et des dits par la logique permet de se faire une idée assez claire de ce qui s’est passé .

Oui , je suis pour les perceuses et plus grosses elles sont , mieux c’est . Ceux qui auront équipées trois voies de 25 m par jour dans l’orthoquarzite savent de quoi je parle .

Suis-je pour Maestri …
Là il faut relire les textes sous un autre angle . Et surtout RELIRE LA DERNIÈRE PHRASE DE MAESTRI !!!

Oui , j’estime qu’il a droit , comme nous tous , au bénéfice du doute . Exactement comme la cordée canado-américaine . C’est dans la tradition alpine.
A-t-il menti ?
Certains l’affirment mais leurs preuves sont circonstantielles et ne tiendraient pas devant un juge d’ici . Il n’y a qu’Egger qui peut l’affirmer avec certirtude . Il faut donc prendre des pelles et aller le déterrer !
Moi , je suis un sceptique qui respecte la tradition alpine . Rien à voir avec Cook et le McKinley . Il n’y a pas de photos avec Maestri…

Ce que je sais et ce que Maestri nous dit , ici comme dans les entrevues de '80 et '90 , c’est qu’il est un être brisé , torturé par des démons intérieurs .
Est-ce le choc de 1959 ? Est-ce la suite de mensonges ? Il emportera son secret dans la tombe .
Par ailleurs , c’est un alpiniste d’un niveau totalement hors norme , à des années lumière de ce que je suis et de ce que vous êtes . Et même de ce que sont les gens de la cordée canado-américaine . Cela avec l’époque pris en compte . Regardez le palmares de solo … Et en prime , c’est un écrivain de première ce qui , pour moi , n’est pas rien .

Ce que Maestri dit et ce que je pensait qu’une majorité allait comprendre , c’est qu’il a souffert d’hubris durant sa carrière . Il voulait être à l’égal des dieux et il en fut proche . Mais les dieux perdent ceux qui font preuve d’hubris . C’est écrit par Homère , déjà .
Les Dieux l’ont perdu : son désir incommensurable de gloire s’est retourné contre lui . Il a perdu Egger , il est devenu obsédé et a construit une Tour de Babel vers l’obsédant sommet .
A la fin de son existence , il ne lui reste rien . On ne le contacte même pas quand son oeuvre est détruite . Il voudrait maintenant effacer de sa mémoire son but ultime , son Graal !!!
Les Dieux l’ont perdu …

Vous voyez , on pourrait écrire une tragédie sur cette affaire .

Je me dis , honnêtement , que j’aurais pu faire la même chose … j’aurais pu , moi , dans les mêmes circonstances , créer cette ligne de points vers le Ciel . Juste pour pisser sur mes détracteurs et sur ceux qui mettaient en doute ma parole .
J’aurais pu le faire , facilement .
Je me reconnais en Maestri …

Maintenant , les ‹ ‹ petits crapauds › › , je ne crache pas dessus . Ils sont les jouets de personnes en manque de notoriété . Ils ont assimilé la technique de l’alpinisme mais pas son histoire . Ses valeurs . Ils sont venus en conquérants , foulant aux pieds l’autonomie de l’Argentine et des grimpeurs argentins . Je trouve cela pathétique et même vous tous , dans votre pays , seriez offusqués .
Par manque de jugement critique et par désir d’agrandissement personnel , ils avaient décidé , en cas de réussite , de couper les points ( dixit les grimpeurs eux-mêmes ) .
Ils ont , eux aussi , fait preuve d’hubris …
Qu’est-ce que l’avenir leur réserve ?

Voilà , c’est mon dernier texte sur le Cerro Torre . Une chronique en soi …

1ere tentative en juin 1970, en plein hiver, tout à fait.

[quote=« la baltringue, id: 1311899, post:119, topic:118643 »]Mais ca ne viendrait pas à l’esprit de ces américains…

Coup de pub doublé d’une mentalité de colonialiste, bref à gerber.[/quote]
Quelle belle rhétorique… L’Histoire la retiendra sans nul doute.

Il y a presque comme une petite contradiction, non?!
Ecrire pour le plaisir en plastronnant que le NG cite sa prose, c’est un plaisir un rien teinté d’hubris, non???

Posté en tant qu’invité par JPB:

Non : on écrit pour le plaisir car on n’est pas rétribué .
Mais rien n’empêche d’écrire pour le plaisir et d’être reconnu pour sa prose .
Aucune volonté d’agrandissement de ma part …
En fait , écrire , c’est un legs à mon fils .

Autant pour moi :slight_smile: C’est d’ailleurs sans effet sur la réponse : personne ne l’a forcé à s’attaquer au Cerro Torre dans ces conditions.

Donc ton propos est de réhabiliter Maestri ? Fort bien. Mais crois-tu vraiment que cela implique de défendre ce qu’il a fait au / du Cerro Torre ? Nombreux ont été les alpinistes dont les exploits ont été contestés, je n’en connais qu’un seul qui ait réagi en sortant le perfo et en saccageant une montagne. Spontanément je dirais qu’on trouve un peu plus de grandeur dans le comportement des personnages tragiques… hélas, je n’ai pas le numéro d’Homère pour recueillir son avis sur la question. Peut-être le connaissent-ils à la rédaction du National Geographic ?