Point de renvoi sur relais ou pas

#1

Au départ d’un relais, quand le premier de cordée part il est conseillé (avis de plusieurs professionnels) de ne pas mettre de point de renvoi sur le relais afin de protéger ce dernier d’une éventuelle chute de facteur 2.
ok mais :

  • si le relais est « béton » (ce qui est doit être le plus souvent le cas quand même…) ? perso je mousquetonne.
  • si pas de renvoi, le premier tombe, chute donc directement sur le second, pas facile à retenir (le second est plus ou moins éjecté du relais, le grimpeur de tête tombe directement sur le dispositif d’assurance du second, ce dernier est donc tiré vers le bas avec un frein qui travaille dans une position difficile à tenir… pas facile…

A mon sens, mis à part le cas ou vraiment le relais est mauvais :frowning: il faut mousquetonner…

qu’en pensez-vous ? vos expériences ?
merci

#2

En plus, selon les manips a effectuer pour récupérer celui qui a chuté (moufflage, ou pire…), mieux vaut qu’il soit « pendu » sur le relai, plutôt que sur l’assureur!

En tout cas moi je mousquetonne très souvent le relai comme point de renvoi.

#3

Posté en tant qu’invité par relais:

[quote=« Chti nain, id: 1053565, post:2, topic:102344 »]

En plus, selon les manips a effectuer pour récupérer celui qui a chuté (moufflage, ou pire…), mieux vaut qu’il soit « pendu » sur le relai, plutôt que sur l’assureur!

En tout cas moi je mousquetonne très souvent le relai comme point de renvoi.[/quote]
On recommande généralement de mousquetonner non pas un des points de relais, mais de mousquetonner un point au dessus, distinct du relais. Particulièrement en glace où c’est pratiquement obligatoire en cas de relais sur broches, mais aussi si on a le moindre doute sur le relais, notamment en TA. Ce peut être l’emploi d’un frend ou d’un coinceur, dont on aura eu soin de se munir « en cas » d’une petite poignée.
Cela implique de monter un peu au delà du relais soit pour mousquetonner le premier point existant, soit pour en créer un, puis de redescendre au relais proprement dit.
Inconvénient : certains freins ne sont pas placés au mieux pour « tenir » le second (pas assez de frein et perte de la fonction plaquette), sauf à mettre le frein sur soi et pas sur le relais.

#4

Posté en tant qu’invité par gerix:

Il est évident que si le relais est béton (type spits reliés), tu peux sans problème clipper le relais. POur ma part, je le fais aussi.
Par contre, en montagne, sur tout relais confectionné ou pitons en place, je ne le clippe jamais. Ce n’est pas que je ne fasse pas confiance à mon relais mais lors d’une chute potentiellement de facteur 2, beaucoup de nos relais soit disant béton finirait en bas (avec nous au bout). De plus, en clippant, si le leader chute, tu te retrouves inévitablement avec de l’effet poulie sur le relais…
Donc, en cas de chute, il vaut mieux prendre son leader en direct sur soi. Si tu es vigilant, il ne va pas se passer grand chose. Et même si on ne met pas tout son poids sur un relais montagne, on essaye malgré tout d’être tendu, en dessous de manière à ce que le relais travaille au mieux et ne prenne pas de choc.
Pour ce qui est de moufler en ayant le leader sur soi, ouvre tout bon manuel d’alpinisme et notamment, l’auto sauvetage sur glacier, où quand un des 2 tombe dans une crevasse, celui qui reste en surface se retrouve avec l’autre sur le baudrier, et là pas de renvoi…

Il te suffit de faire une clé sur ton descendeur (comme cela tu as tes 2 mains) et puis tu mets ton ficelou( que tu as toujours) en place et tu récupères ta plaquette pour l’utiliser comme tête de mouflage.
Enfin, et ce pourrait être le mot de la fin, le mieux et le plus sécurit est de mettre un point de renvoi tout de suite, indépendant du relais , même juste à côté , et là plus de problème (enfin normalement…)
A plus et bonne grimpe.

#5

Posté en tant qu’invité par relais:

Heu … je ne suis pas bien ce que dit gerix. Il est évident que si on fait passer la corde qui va vers le second sur un point au dessus ou même à coté du relais, on ne change pas de position lorsque le second devient premier. Donc assurance dès le début au corps de l’assureur, le relais ne servant qu’à vacher ce dernier.
D’ailleurs je ne pense pas qu’un appareil à assurer quelconque fonctionne confortablement en étant fixé au relais dans cette configuration.
Sommes nous d’accord ?

#6

Posté en tant qu’invité par GC:

Bonjour
Il existe des tas de solutions pour assurer… mais ce qui est important c’est:

  1. éviter le facteur 2 au départ du relais
  2. éviter que l’assureur passe ses doigts dans le mousqueton du renvoi en cas de chute du leader( s’il est trop proche ).
    Donc pour répondre à ces critères il est conseillé de placer le point de renvoi avant de faire le relais, et au moins à 1.5m,au dessus.
    Nota: le point de renvoi est celui qui travaille le plus en cas de chute dessus et il doit donc être « béton » ( plus que le relais qui lui ne supporte que la charge du second … )
    Nota 2: si il n’est pas possible de placer le renvoi … on peut descendre 1.5/2m sous le relais et utiliser un de ses points comme renvoi
    GC
#7

Posté en tant qu’invité par DK:

[quote=« GC, id: 1053624, post:6, topic:102344 »]Bonjour
Nota 2: si il n’est pas possible de placer le renvoi … on peut descendre 1.5/2m sous le relais et utiliser un de ses points comme renvoi
GC[/quote]
C’est exactement ce qu’il faut faire, et même en cas de doute important (genre on ne pourra pas mettre de premier point avant une grosse dizaine de mètres voire plus et la chute facteur 2 est probable) descendre beaucoup plus bas encore (genre 10m en dessous) : histoire de se servir du relais comme comme premiers points plus ou moins bétons, et installer en dessous là où on est un deuxième relais, et si c’est impossible se mettre carrément corde tendue sous le premier relais et surtout blinder avec des points intermédiaires.

#8

Posté en tant qu’invité par ane:

ce qui est sûr, c’est qu’on ne peut pas bloquer un facteur deux directement sur un descendeur au pontet, sauf avec un autobloquant auquel cas cela revient au même ou presque que si on mets un renvoi sur le relais (le confort en moins …)
si vous avez un doute sur le relais, mettez un absorbeur de choc

#9

Mouais…

C’est pas clair vos histoire. Pour moi il n’y a que 2 situations theoriques:

  • Relais betons : peut tranquilement assurer au pontet avec un renvoi au relai si besoin est.

  • Relais craignos : on assure depuis le relais (demi cab par exemple ou tube avec renvoi mais c’est chiant) comme ca pas d’effet poulie en cas de chute sur le relais (et pas besoin de point de renvoi au relais.)

En pratique, quand le relais est craignos, le terrain est facile donc on ne tombe pas et meme quand le relais est beton, si le depart est facile et que le premier point n’est pas tres haut, on peut « oublier » le point de renvoi.

Les histoires du point de renvoi en dessous du relais… bref c’est de la belle theorie, mais en pratique, il y a d’autres priorites.

C’est bien beau de vouloir proteger le relais, mais si le point de renvoi saute, on tombe quand meme sur le relais… et si votre point de renvoi est plus beton que vos deux (ou plus) points du relais reuni, fallait faire relais sur le point de renvoi !

#10

Apparemment le message est difficile à faire passer. Et pourtant

Le point qui doit être « béton », c’est le point de renvoi, celui sur lequel va se porter le choc si le premier tombe.

Si l’assureur est quasiment au même niveau que ce point de renvoi (ce qui arrive fréquemment lorsqu’on utilise le relais ou un point du relais comme point de renvoi) , deux inconvénients: 1) possibilité de chute facteur deux : même si le relais et le matériel tiennent, risque traumatique important (les os du bassin n’ont pas la résistance d’un scellement) et 2) risque de broyage de la main supérieure de l’assureur (entre le mousqueton de renvoi et le dispositif d’assurage).

Pour éviter ça l’assureur doit se trouver bien en dessous du point de renvoi. Idéalement, il doit être vaché de façon telle qu’en cas de chute du premier, il ne risque pas de remonter jusqu’à ce point de renvoi. D’où un relais situé en dessous qui ne sert plus qu’à vacher l’assureur (et ne sera donc jamais autant sollicité que le point de renvoi).

Ca c’est l’idéal. Si ce n’est pas possible, en cas de relais pas absolument béton sans aucune possibilité de point de renvoi au dessus, l’assureur évite le pire en assurant au baudrier avec un demi cab (demic ab parce qu’aucun descendeur ne permet de freiner dans cette configuration).

Quant à l’absorbeur de choc, s’il s’agit d’une dégaine type nitro de Petzl, les coutures lâchent lorsque la force appliquée dépasse 2,5 kN. Je pense, sans en être sur, que cette valeur correspond à peu près à l’énergie absorbée. Si je ne me trompe pas, en cas de chute facteur deux (à la louche jusqu’à 20 kN) il en faudrait pas mal pour protéger le relais.

#11

sur un relais non spité, si le pas de départ est vraiment chaud et non protegeable, il peut être bien de faire descendre l’assureur de 2/3m et mettre le renvoi sur la sangle reliant l’ensemble des points en triangulation…
en cas de chute au dessus du relais, tu seras en facteur proche de 1 sur le relais… ce qui devient quant même plus acceptable…

pour JP13: tu ne peux pas avoir une force de choc de 20kN en facteur 2 sur un relais pour la simple et bonne raison que les cordes sont normée à 12kN max pour les cordes à simple avec 80kg et 8kN pour une corde à double avec 55kg (pour 1 brin) …
sachant que ma moyenne des cordes à simple se situe à 6/8kN et 5/6kN pour les cordes à double…
bon, après, si tu grimpes avec une sangle de 2*50m là c’est une autre histoire !!! :stuck_out_tongue: :smiley:

#12

[quote=« Pierrolefou, id: 1053969, post:11, topic:102344 »]pour JP13: tu ne peux pas avoir une force de choc de 20kN en facteur 2 sur un relais pour la simple et bonne raison que les cordes sont normée à 12kN max pour les cordes à simple avec 80kg et 8kN pour une corde à double avec 55kg (pour 1 brin) …
sachant que ma moyenne des cordes à simple se situe à 6/8kN et 5/6kN pour les cordes à double…
bon, après, si tu grimpes avec une sangle de 2*50m là c’est une autre histoire !!! :stuck_out_tongue: :D[/quote]

tout a fait!
il faut aussi garder quelques valeurs de resistence en tete, par exemple un C4 #2 tient 14KN, la pluspart des mousquetons selon le petit axe 7KN, un stopper BD #5 tient 6KN …

#13

Exact. Pour être précis la force de choc des cordes est mesurée avec un facteur 1.77 et non pas 2. Le calcul avec un facteur 2 me donne 10 kN pour une corde à simple estampillée 8kN (ex: joker en simple). Je ne suis toujours pas sur qu’une dégaine explose change vraiment la donne.

Je n’ai pas encore essayé avec une sangle :smiley: . Mais j’ai grimpé il y a bien longtemps avec une corde qui était un peu l’équivalent des statiques d’aujourd’hui.

#14

Je connais la theorie. Mais pratiques-tu ce que tu théorises ?

En pratique, tu ne vas pas grimper 3m au dessus de ton relais avant de desescalader : il te faut de la corde en rab et le relais devient un veritable chantier. Manque plus qu’une cordée veuille vous depasser (ce qui est normal vu le temps que vous prennent ces manips supplementaire)…

Alors soit ton point de renvoi est a porte de main, soit le prochain point est bien au dessus, et tant pis, il faut serrer un peu les fesses au depart.

Sinon, ce que tu dis est vrai, en TA, il faut betonner au debut de la longueur (bonnes protections rapprochees), et apres ca devient moins crucial. Ca tombe bien, en fin de longueur, on a plus grand chose a mettre…

Il faudrait des preuves mais je pense qu’il est souvent preferable de mettre son demi-cab sur le relais : un facteur 2 sur ton pontet va t’ejecter du relais et mettre ton poids en plus dans la chute sur le relais. Si celui ci survit, tu risques par contre d’etre blesse et/ ou de lacher la corde. Il faudra eventuellement secourir le grimpeur qui s’est pris un facteur 2 pendant qu’il est acroche a ton pontet : dur.

Bon, dans des cas exceptionnels, pourquoi pas. Mais dans les « si » il faut rajouter : si désescalader a 2/3 sous le relais est facile et si a 2/3 m du relais ce n’est pas trop inconfortable pour assurer.

En pratique, je n’ai jamais vu personne faire ca, et n’ai jamais eu l’envie de faire ca.

#15

[quote=« mathieu lulu, id: 1054003, post:14, topic:102344 »]

Bon, dans des cas exceptionnels, pourquoi pas. Mais dans les « si » il faut rajouter : si désescalader a 2/3 sous le relais est facile et si a 2/3 m du relais ce n’est pas trop inconfortable pour assurer.

En pratique, je n’ai jamais vu personne faire ca, et n’ai jamais eu l’envie de faire ca.[/quote]

tu ne l’as peut être jamais vu parceque tu n’as peut être jamais eu à le faire, ou encore faut il être au courant que ça existe pour pouvoir le mettre en œuvre …

redescendre de 2/3m c’est une chose, faire arrêter son second sous le relais pour repartir en leader fixe en est une autre…
mis à part les relais en dalle sur une micro vire ( et donc spités) il y a quand même souvent la possibilité (goulotte, glace, notamment…) de descendre un tout petit peu sans que ce soit trop scabreux … surtout si c’est temporaire, le tps de placer 1 ou 2 bons points pour le leader …

#16

Posté en tant qu’invité par relais:

+1
placer le premier point de la longueur suivante et redescendre en auto-moulinette au relais dès lors que celui-ci n’est pas blindé (broches plus chaines) fait partie des choses qui s’enseignent dans les stages d’initiateurs d’alpinisme, et sans doute à l’ENSA

#17

Mouais… la corde elle traine ou ? et le matos que le second est sense te refiler ?

Oui, mais dans ce cas la, ce n’est pas non plus trop scabreux de grimper plus haut. Ou alors tu as mis ton relais juste devant le mur et tu aurais du mettre ton relais plus bas.

Tiens en fait ce cas me plait bien : jusque la c’etait du facile, tu arrive devant un mur, et il y a de quoi faire un beau relai juste la mais pas plus bas. Arrive le second, et la, (au pied du mur), apres verification que oui, la voie passe bien par le mur qui est le crux de la voie, apres recuperage du matos si il y en a (c’etait facile jusque la), tu fais redescendre un peu ton second.

C’est vrai, dans ce genre de cas, c’est vraiment envisageable, meme sur spits. Mais je reste dans l’idee que ca doit rester exceptionnel. Ou alors c’est que je vais dans du trop facile.

Par contre, dans ce cas la. je n’aime pas l’idee que le relais se prend l’effet poulie mais on ne peut pas tout avoir.

#18

Posté en tant qu’invité par GC:

Les habitudes semblent plus sûres que la logique et la mécanique… :lol:
Et si on était un peu critique … on refuserait des distances entre relais équipés de 50m tout juste ( car équipé souvent rappel ? ) et plutôt que 2 points cote à cote il serait préférable de les avoir à 2m l’un au dessus de l’autre… ( éventuellement avec le point renvoi doublé) si vous avez des tuyaux pour faire évoluer les « habitudes » des équipeurs… de couennes qui reproduisent en grande voies des relais pour moulinettes… :lol:
A noter que des mains abimées dans le mousqueton du renvoi … c’est semble t 'il assez courant… :frowning:
A j’oubliai … le temps des manips … et bien , c’est même plus rapide que le « classique » tout ficelé au relais ( cela fait … 35 ans que je pratique cette technique , en ayant réalisé mes courses dans des temps finalement plutôt assez brefs)
@+
GC

#19

[quote=« GC, id: 1053624, post:6, topic:102344 »]Bonjour
Il existe des tas de solutions pour assurer… mais ce qui est important c’est:

  1. éviter le facteur 2 au départ du relais
  2. éviter que l’assureur passe ses doigts dans le mousqueton du renvoi en cas de chute du leader( s’il est trop proche ).
    Donc pour répondre à ces critères il est conseillé de placer le point de renvoi avant de faire le relais, et au moins à 1.5m,au dessus.
    Nota: le point de renvoi est celui qui travaille le plus en cas de chute dessus et il doit donc être « béton » ( plus que le relais qui lui ne supporte que la charge du second … )
    Nota 2: si il n’est pas possible de placer le renvoi … on peut descendre 1.5/2m sous le relais et utiliser un de ses points comme renvoi
    GC[/quote]

Salut Gérard,

Mettez vous d’accord car ce n’est pas ce que préconise la com alpi du CAF qui est bien de garder le leader au pontet avant que celui ci ne mette son 1er point.
Les solutions que tu préconises et qui sont réellement bonnes « auraient » été abandonnées.

#20

Posté en tant qu’invité par relais:

[quote=« cairn-oc, id: 1054133, post:19, topic:102344 »]

[quote=« GC, id: 1053624, post:6, topic:102344 »]Bonjour
Il existe des tas de solutions pour assurer… mais ce qui est important c’est:

  1. éviter le facteur 2 au départ du relais
  2. éviter que l’assureur passe ses doigts dans le mousqueton du renvoi en cas de chute du leader( s’il est trop proche ).
    Donc pour répondre à ces critères il est conseillé de placer le point de renvoi avant de faire le relais, et au moins à 1.5m,au dessus.
    Nota: le point de renvoi est celui qui travaille le plus en cas de chute dessus et il doit donc être « béton » ( plus que le relais qui lui ne supporte que la charge du second … )
    Nota 2: si il n’est pas possible de placer le renvoi … on peut descendre 1.5/2m sous le relais et utiliser un de ses points comme renvoi
    GC[/quote]

Salut Gérard,

Mettez vous d’accord car ce n’est pas ce que préconise la com alpi du CAF qui est bien de garder le leader au pontet avant que celui ci ne mette son 1er point.
Les solutions que tu préconises et qui sont réellement bonnes « auraient » été abandonnées.[/quote]
je ne vois pas la contradiction, vu que dans tout les cas, point de renvoi ou pas, on garde toujours le leader au pontet, ne serait-ce que pour que le corps de l’assureur fasse par sa masse amortisseur du choc sur le relais. Et puis c’est plus pratique !