Posté en tant qu’invité par Laurent:
Bonjour,
Les plaques friables sont encore plus traitres que les plaques à vent.
Existe t’il des indices permettant de les déceler, ou c’est uniquement une question de chance ?
[%sig%]
Plaques friables
Posté en tant qu’invité par bazé:
Toujours cette même confusion.
Il y a des plaques qui sont formées par le vent, et d’autres par la superposition des chutes de neige et de l’influence de la météo.
Mais se sont toujours des plaques. Celles-ci sont friables qu’elles soient dures ou meubles, qu’elles aient été formées par le vent ou non.
Les plaques à vent sont théoriquement plus faciles à localiser que les autres, à condition de bien savoir comment « travaillent » les vents dans ta région. Pour les autres, tu dois bien comprendre l’influence qu’a pu avoir la météo la période précédente.
Les plaques ne sont pas plus ou moins traîtres les unes que les autres.
Il n’y a qu’une règle. Etudier le mieux possible la neige, suivre des cours, lire. Et dans le terrain, observer, tirer des conclusions et dans le doute s’abstenir.
Posté en tant qu’invité par Paul G:
Les experts m’arrêteront si je dis une c…ie.
Une plaque, c’est une couche sans aucune cohesion, surmontée d’une autre couche qui n’a pas assez de cohesion pour tenir par ses côtés. Friable ou non, c’est juste fonction de la couche sus-jacente.
Au départ, les formations sont les mêmes : grandient de température, vent, givre…
Le pb de la plaque friable, c’est qu’elle ressemble à de la poudreuse, et est donc très attirante pour nous.
En fait, il y a probablement des « plaques » un peu partout, mais en général la couche sus-jacente est assez solide, et rien ne part. Certains indices peuvent laisser subodorer l’existence du danger : accumulation par le vent, plaques déjà parties sur des orientations semblables.
La meilleure accumulation d’indices est encore le BRA, à nuancer avec ce qu’on voit sur le terrain.
NB : Comme personne ne m’a interrompu, je ne dois pas être trop loin de la vérité.
Posté en tant qu’invité par bazé:
Paul G a écrit:
Les experts m’arrêteront si je dis une c…ie.
Une plaque, c’est une couche sans aucune cohesion, surmontée
d’une autre couche qui n’a pas assez de cohesion pour tenir par
ses côtés. Friable ou non, c’est juste fonction de la couche
sus-jacente.
Partiellement exact, mais ce n’est pas la cohésion qui la fait tenir sur les côtés ou le haut, mais les ancrages.
Au départ, les formations sont les mêmes : grandient de
température, vent, givre…
Le pb de la plaque friable, c’est qu’elle ressemble à de la
poudreuse, et est donc très attirante pour nous.
Une plaque friable ne ressemble pas forcément à la de la poudreuse, elle peut être dure et c’est là que te méfies le moins.
En fait, il y a probablement des « plaques » un peu partout, mais
en général la couche sus-jacente est assez solide, et rien ne
part. Certains indices peuvent laisser subodorer l’existence du
danger : accumulation par le vent, plaques déjà parties sur des
orientations semblables.
La meilleure accumulation d’indices est encore le BRA, à
nuancer avec ce qu’on voit sur le terrain.
…Assez solide par rapport aux contraintes que tu exerces. Le BRA est bien sûr le premier outil à disposition du randonneur, avec la prévision météo. La connaissance théorique et l’expérience sont bien utiles.
Joyeux Noël et bonnes randos.
Posté en tant qu’invité par j2lh:
bazé a écrit:
Mais se sont toujours des plaques. Celles-ci sont friables
qu’elles soient dures ou meubles, qu’elles aient été formées
par le vent ou non.
Bien sûr toute plaque est friable, tout dépend de ce qu’on leur fait subir mais ce qu’on appelle habituellement plaque friable ce sont des plaques qui en apparence n’ont pas de cohésion mais qui en réalité en ont suffisament pour partir en plaque. C’est ce qui les rend traitres.
Les plaques à vent sont théoriquement plus faciles à localiser
que les autres,
Tu vas révolutionner la nivologie si tu as une méthode, même les nivologues reconnaissent ne pas être capables de les repérer autrement que par des moyens indirects qui peuvent faire soupçonner la présence de plaques.
Posté en tant qu’invité par j2lh:
Paul G a écrit:
Une plaque, c’est une couche sans aucune cohesion, surmontée
d’une autre couche qui n’a pas assez de cohesion pour tenir par
ses côtés.
Pas vraiment, une plaque c’est simplement une couche présentant au moins un peu de cohésion, elle peut reposer sur le sol, sur une autre couche plus ou moins solide et il peut y avoir plus ou moins de cohésion avec la plaque située en dessous. Une plaque ça peut donc être des grains fins (plaque à vent ou neige ayant subit une métamorphose de faible gradient) ou pour avoir des plaques friables de la neige fraiche, voire même des particules reconnaissables (une plaque friable peut également avoir été formée par le vent)
Friable ou non, c’est juste fonction de la couche
sus-jacente.
C’est plus la cohésion de la plaque elle-même qui en fait une plaque friable que la liaison avec la plaque inférieure.
Le pb de la plaque friable, c’est qu’elle ressemble à de la
poudreuse, et est donc très attirante pour nous.
C’est ça, une plaque friable c’est de la poudreuse qui peut partir en plaque.
En fait, il y a probablement des « plaques » un peu partout, mais
en général la couche sus-jacente est assez solide, et rien ne
part.
Pour que ça parte c’est plutôt une question de liaison entre les plaques, tu peux avoir une plaque bien solide, voire même le sol et une plaque posée dessus avec une mauvaise liaison (c’est courant avec les plaques à vent).
Certains indices peuvent laisser subodorer l’existence du
danger : accumulation par le vent, plaques déjà parties sur des
orientations semblables.
La meilleure accumulation d’indices est encore le BRA, à
nuancer avec ce qu’on voit sur le terrain.
C’est ça.
Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:
Plaque dure : dans le dépôt de l’avalanche, on retrouve des blocs de neige.
Plaque friable : la neige étant friable, les blocs se désagrègent pendant le parcours de l’avalanche, il n’y en a donc pas dans le dépôt.
Il y a bien sûr tous les états intermédiaires.
Pour répondre à j2lh : Une plaque repose sur une couche fragile (faces planes/gobelets, givre, neige roulée, neige récente légère), même si cette couche est parfois indétectable. Une plaque reposant sur le sol ou sur une couche plus ou moins dure n’est donc pas une plaque (les « plaques de fond » étant un autre phénomène qui n’est pas déclenchée par les skieurs) puisqu’il manque la couche fragile.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Oncle Bill a écrit:
Pour répondre à j2lh : Une plaque repose sur une couche fragile
(faces planes/gobelets, givre, neige roulée, neige récente
légère), même si cette couche est parfois indétectable. Une
plaque reposant sur le sol ou sur une couche plus ou moins dure
n’est donc pas une plaque (les « plaques de fond » étant un autre
phénomène qui n’est pas déclenchée par les skieurs) puisqu’il
manque la couche fragile.
Si ce que tu appelles « plaque de fond » est une plaque reposant sur le sol, je peux t’assurer que ça peut être déclenché par un skieur. La seule avalanche dans laquelle j’ai été pris c’était par faible enneigement dans une pente faible (25° environ), le manteau était alourdi par une accumulation due au vent (40-50cm au total), c’est parti jusqu’au sol. Il n’y avait pas de couche fragile mais un plan de glissement formé par de l’herbe couchée.
Pour ce qui est de l’existence systématique d’une couche fragile, même indetectable, pour qu’il y ait un risque c’est une erreur à mon avis. Quelle couche fragile peut-il exister entre une couche relativement dure en surface (croûte de regel ou de grains fins par exemple) et une plaque à vent qui s’est formé par dessus ? Cette situation peut être très dangereuse à cause de la mauvaise liaison entre les couches, il n’y a pourtant faces planes, ni gobelets, ni givre, ni neige roulée, ni neige récente seulement un mauvaise ancrage de la plaque à vent sur la couche inférieure.
Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:
Si ce que tu appelles « plaque de fond » est une plaque reposant
sur le sol, je peux t’assurer que ça peut être déclenché par un
skieur. La seule avalanche dans laquelle j’ai été pris c’était
par faible enneigement dans une pente faible (25° environ), le
manteau était alourdi par une accumulation due au vent (40-50cm
au total), c’est parti jusqu’au sol. Il n’y avait pas de
couche fragile mais un plan de glissement formé par de l’herbe
couchée.
Es-tu remonté à la cassure de la plaque pour analyser la structure ?
Une plaque où la couche fragile est posée sur le sol (cas des faibles eneigement de début de saison), vu de loin, c’est comme une « plaque de fond ». Par contre, la cause du déclenchement est différente. Une « plaque de fond » se décroche à cause du phénomène de reptation : quand il y a une situation à « plaques de fond », il y a aussi çà certains endroits des formations de fissures dans le manteau neigeux jusqu’au sol.
Pour ce qui est de l’existence systématique d’une couche
fragile, même indetectable, pour qu’il y ait un risque c’est
une erreur à mon avis. Quelle couche fragile peut-il exister
entre une couche relativement dure en surface (croûte de regel
ou de grains fins par exemple) et une plaque à vent qui s’est
formé par dessus ?
http://skirando.ch/forums/read.php?f=2&i=4230&t=4230
Cette situation peut être très dangereuse à
cause de la mauvaise liaison entre les couches, il n’y a
pourtant faces planes, ni gobelets, ni givre, ni neige roulée,
ni neige récente seulement un mauvaise ancrage de la plaque à
vent sur la couche inférieure.
Une couche de grains fins sur une croûte de regel, je ne vois pas pourquoi ça serait dangereux. Quand on creuse un manteau neigeux contenant cette structure, on ne voit pas de glissement à ce niveau là.
Posté en tant qu’invité par bazé:
j2lh a écrit:
Tu vas révolutionner la nivologie si tu as une méthode, même
les nivologues reconnaissent ne pas être capables de les
repérer autrement que par des moyens indirects qui peuvent
faire soupçonner la présence de plaques.
Je n’ai pas cette prétention. Mais j’ai tout de même précisé : « Les plaques à vent sont théoriquement plus faciles à localiser que les autres, à condition de bien savoir comment « travaillent » les vents dans ta région ». Ceci pourrait bien être ce que tu appelles « des moyens indirects »
Entre nous, ta manière de vouloir corriger tout le monde avec des affirmations et des certitudes ne contribue pas à faire comprendre quelque chose à celui qui pose une question simple sur ce forum. Quand à vouloir « corriger » oncle Bill comme tu le fais… cela m’interpelle vraiment, car il me semble que tu n’as toujours pas bien compris ce qu’est une plaque.
Excuse ma pointe d’irritation.
Posté en tant qu’invité par Fred:
Les experts m’arrêteront si je dis une c…ie
Une plaque friable ne ressemble pas forcément à la de la poudreuse, elle peut être dure et c’est là que te méfies le moins.
Quand on dit des bêtises comme ça basé, on évite d’être irrité quand on se fait reprendre, et surtout quand on répond à un poste qui demandait un avis d’expert.
Posté en tant qu’invité par bazé:
Fred a écrit:
Les experts m’arrêteront si je dis une c…ie
Une plaque friable ne ressemble pas forcément à la de la
poudreuse, elle peut être dure et c’est là que te méfies le
moins.Quand on dit des bêtises comme ça basé, on évite d’être irrité
quand on se fait reprendre, et surtout quand on répond à un
poste qui demandait un avis d’expert.
C’est à cette affirmation :
Le pb de la plaque friable, c’est qu’elle ressemble à de la
poudreuse, et est donc très attirante pour nous. que j’ai répondu ceci :
<Une plaque friable ne ressemble pas forcément à la de la poudreuse, elle peut être dure et c’est là que te méfies le moins.
Alors explique moi en quoi c’est une bêtise.
Toujours heureux d’apprendre quelque chose de nouveau.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Oncle Bill a écrit:
Es-tu remonté à la cassure de la plaque pour analyser la
structure ?
Non, c’est vrai mais pourquoi veux-tu absolument qu’il y ait une couche fragile entre deux plaques pour que ça puisse glisser ? Prend un morceau de glace sur une pente en glace, il n’y a pas de couche fragile entre les deux pourtant le morceau de glace va glisser. (Je sais qu’un peu d’eau liquide va apparaitre entre le morceau de glace et la pente et que ça va améliorer le glissement mais elle n’apparait qu’après le début du glissement, elle n’est pas nécessaire pour le déclencher)
Une « plaque de fond » se décroche à cause du
phénomène de reptation : quand il y a une situation à « plaques
de fond », il y a aussi çà certains endroits des formations de
fissures dans le manteau neigeux jusqu’au sol.
Une couche de grains fins sur une croûte de regel, je ne vois
pas pourquoi ça serait dangereux.
Ca l’est pourtant si il y a peu de points d’ancrage de la couche supérieure sur la couche inférieure et c’est ce qui se passe quand une plaque à vent se forme sur une croute de neige dure.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
bazé a écrit:
Je n’ai pas cette prétention. Mais j’ai tout de même précisé :
« Les plaques à vent sont théoriquement plus faciles à localiser
que les autres, à condition de bien savoir comment
« travaillent » les vents dans ta région ». Ceci pourrait bien
être ce que tu appelles « des moyens indirects »
Oui, ce sont des moyens indirects qui ne permettent pas de localiser les plaques mais de soupçonner leur existence. Tu peux très difficilement dire « attention là il y a une plaque »
Quand à vouloir « corriger » oncle Bill comme tu le
fais… cela m’interpelle vraiment, car il me semble que tu n’as toujours pas bien
compris ce qu’est une plaque
C’est justement parce que ce que je sais ne correspond pas à ce qu’il dit que je cherche à comprendre.
Posté en tant qu’invité par Fred:
Une plaque friable c’EST de la poudreuse, tombée avec un léger vent, ou qui a pris un peu de cohésion. Elle est généralement très bonne à skier et n’est JAMAIS dure : elle est … friable.
Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:
pourquoi veux-tu absolument qu’il y ait
une couche fragile entre deux plaques pour que ça puisse
glisser ?
Le chercheurs en nivologie du monde entier sont d’accord sur ce point de vue.
Prend un morceau de glace sur une pente en glace, il
n’y a pas de couche fragile entre les deux pourtant le morceau
de glace va glisser.
Avec un raisonnement comme ça, on se demande pourquoi après une chute de neige les montagnes restent blanches !
1° : une croûte de regl n’est pas lisse comme de la glace vive, elle est granuleuse.
2° : le phénomène de frittage qui va lier les grains fins entre eux va les coller sur la croûte.
Ca l’est pourtant si il y a peu de points d’ancrage de la
couche supérieure sur la couche inférieure et c’est ce qui se
passe quand une plaque à vent se forme sur une croute de neige
dure.
Une « plaque à vent », c’est un dépôt de neige transportée par le vent sur une neige abritée du vent qui reste poudreuse. C’est cette dernière qui est la couche fragile. Une neige transportée par le vent qui se dépose sur une neige dure, ce n’est pas une plaque, c’est de la neige ventée stable.
Ceci dit, la plupart des plaques ne sont pas des plaques à vent puisque le vent ne joue dans ces cas qu’un rôle mineur… quand il y a eu du vent.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Oncle Bill a écrit:
pourquoi veux-tu absolument qu’il y ait
une couche fragile entre deux plaques pour que ça puisse
glisser ?Le chercheurs en nivologie du monde entier sont d’accord sur ce
point de vue.
Je dirais plutôt que dans la plupart des cas il existe une couche fragile mais toujours ?..
Avec un raisonnement comme ça, on se demande pourquoi après une
chute de neige les montagnes restent blanches !
Ce n’était qu’un exemple simple pour te montrer que pour que surface glisse sur une autre il n’est pas nécessaire d’avoir une couche fragile pour que le glissement soit possible.
1° : une croûte de regl n’est pas lisse comme de la glace vive,
elle est granuleuse.
Ca ne change rien, d’autant plus qu’une surface granuleuse peut être plus glissante qu’une surface lisse.
2° : le phénomène de frittage qui va lier les grains fins entre
eux va les coller sur la croûte.
Je ne remet pas en cause la possibilité d’une certaine cohésion dans ce cas mais à cette cohésion va s’opposer le poids de la plaque. Rien ne dit que le frittage va être suffisant pour retenir la plaque, ni que le passage d’un randonneur ne va pas ajouter le poids qui va faire parir la plaque.
Une « plaque à vent », c’est un dépôt de neige transportée par le
vent sur une neige abritée du vent qui reste poudreuse.
Pourquoi forcément sur de la neige poudreuse ? Il y a un épisode venteux qui nous est promis pour lundi. Affirmerais tu que les seules plaques à vent qui sont à craindre vont se former uniquement là où le peu de neige est restée poudreuse ?
C’est
cette dernière qui est la couche fragile. Une neige
transportée par le vent qui se dépose sur une neige dure, ce
n’est pas une plaque, c’est de la neige ventée stable.
A mon avis tu t’avances beaucoup en affirmant que de la neige transportée par le vent sur de la neige dure n’est pas une plaque à vent et est stable.
Ceci dit, la plupart des plaques ne sont pas des plaques à vent
puisque le vent ne joue dans ces cas qu’un rôle mineur… quand
il y a eu du vent.
Peut être mais ce phénomène est à l’origine d’un très grand nombre d’accident. D’après F.Sivardière ce n’est pas moins de 80% des accidents d’avalanches qui sont dus aux plaques à vent.
Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:
Pourquoi forcément sur de la neige poudreuse ? Il y a un
épisode venteux qui nous est promis pour lundi. Affirmerais tu
que les seules plaques à vent qui sont à craindre vont se
former uniquement là où le peu de neige est restée poudreuse ?
Il y aura certainement beaucoup de plaques mais pas à cause du vent mais tout simplement parce qu’après 3 semaines de quasi beau temps, il y a beaucoup de grains à faces planes voire gobelets. En conséquence, la neige qui va se déposer dessus formera une structure de plaque puisqu’il y aura couche fragile préexistante. Donc beaucoup de plaque « tout court ».
A mon avis tu t’avances beaucoup en affirmant que de la neige
transportée par le vent sur de la neige dure n’est pas une
plaque à vent et est stable.
Je ne pense pas. J’ai pratiqué la prévision du risque d’avalanche pendant 20 ans, je suis allé observer de nombreux cas d’avalanches de plaques. Je n’ai vu ni entendu parlé du cas dont tu parles.
Peut être mais ce phénomène est à l’origine d’un très grand
nombre d’accident. D’après F.Sivardière ce n’est pas moins de
80% des accidents d’avalanches qui sont dus aux plaques à vent.
Des plaques « tout court » OUI, des plaques « à vent » (d’après ma définition de la plaque à vent) NON.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Oncle Bill a écrit:
Peut être mais ce phénomène est à l’origine d’un très grand
nombre d’accident. D’après F.Sivardière ce n’est pas moins de
80% des accidents d’avalanches qui sont dus aux plaques à
vent.Des plaques « tout court » OUI, des plaques « à vent » (d’après ma
définition de la plaque à vent) NON.
Je cite :
« Cohésion et mauvaise liaison avec le manteau neigeux : ces couches sont donc des candidates idéales pour d’éventuelles avalanches de plaque D’où leur nom de plaque à vent (i.e. plaques formées sous l’effet du vent). Elles sont effectivement à l’origine de 80% environ des accidents d’avalanche. »
« Dans le secret des avalanches » F.Sivardière p.53
Maintenant que les nivologues ne soient pas d’accord entre eux je veux bien mais qui croire ?
Tu remarqueras au passage que FS parle d’une cohésion des grains de la couche et d’une mauvaise liaison avec la couche inférieure mais pas ne la nécessité d’une couche fragile.
Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:
« Cohésion et mauvaise liaison avec le manteau neigeux : ces
couches sont donc des candidates idéales pour d’éventuelles
avalanches de plaque D’où leur nom de plaque à vent (i.e.
plaques formées sous l’effet du vent). Elles sont effectivement
à l’origine de 80% environ des accidents d’avalanche. »« Dans le secret des avalanches » F.Sivardière p.53
Maintenant que les nivologues ne soient pas d’accord entre eux
je veux bien mais qui croire ?
Tu remarqueras au passage que FS parle d’une cohésion des
grains de la couche et d’une mauvaise liaison avec la couche
inférieure mais pas ne la nécessité d’une couche fragile.
Je n’ai pas ce bouquin, je connais FS et je ne pense pas que nous ne soyons pas d’accord. Je pense soit que cette phrase est sortie de son contexte, soit qu’il a simplifié et n’a pas parlé de la couche fragile.