Plaques friables

#21

Posté en tant qu’invité par John D l’aventurier:

Merci bien de m’avoir fait replonger dans mes cours… Merci Oncle Bill de me dire si je fais une erreur.
Pour qu’il y ait un déclenchement de plaque, il faut qu’il y ait effondrement d’une couche fragile à l’intérieur du manteau neigeux. Il faut donc qu’il ait une couche fragile (type grains à faces planes, neige roulée, givre, gobelets), ou une sous-couche relativement plus fragile que la sous-couche supérieure (cas de 2 couches de particules reconnaissables, mais celles du haut a un peu de liaison (cohésion de frittage)). Un manteau neigeux sans couche fragile est stable. C’est pas enfoncer une porte ouverte, c’est juste pour préciser pourquoi une couche de grains fins (cohésion de frittage excellente) sur une croute de regel (cohésion de regel, excellente aussi), et ben c’est stable …
Le détail, c’est que ça peut devenir instable. J’ai lu dans la revue de l’ANENA (malheureusement je n’arrive pas à remettre la main sur l’article) qu’on peut avoir localement un phénomène de fort gradient de température à proximité de la croûte de regel. Ce phénomène se produit sur une épaisseur très faible, de l’ordre du centimètre. On peut donc assister à la formation de grains à faces planes juste à la frontière de 2 couches qui étaient stables jusque-là. Il faut pour celà du temps froid, et quelques jours. La croûte de regel faisant office de plan de glissement et les faces planes de billes pour le roulement, je te laisse deviner la suite.
Pour ce qui est de ton accident, J2LH, je ne vois que 2 possibilités: soit c’était de la neige humide et de l’eau à joué le rôle de lubrifiant sur l’herbe, soit c’était de la neige sèche et il y avait forcément une couche fragile à l’endroit de la rupture (pas forcément à l’endroit où tu étais). Il suffit d’une épaisseur très faible. Pour ma part, c’est une couche de 15 mm enfouie à 60 cm de profondeur qui a cédé …Typiquement un fort gradient localement sur une croûte de regel.
Je peux t’envoyer le profil stratigrapique et quelques photos par mail si tu veux. (J’ai eu de la « chance », un nivologue de Meteocat est passé me voir à l’hosto, je lui ai filé mon adresse mail et il m’ envoyé tout son boulot: le lendemain il est monté sur le site pour faire un sondage par battage).

[%sig%]

#22

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Oncle Bill a écrit:

Je n’ai pas ce bouquin, je connais FS et je ne pense pas que
nous ne soyons pas d’accord. Je pense soit que cette phrase est
sortie de son contexte,

C’est pour qu’il soit facile de vérifier que la phrase n’était pas sortie de son contexte que j’ai donné les références, désolé si tu n’as pas le bouquin je ne vais pas t’en faire une copie intégrale.

soit qu’il a simplifié et n’a pas parlé de la couche fragile.

Il a peut être simplifié pour la couche fragile, même si j’en doute grandement parce qu’il parle bien de mauvaise cohésion. Il n’a pas simplifié pour ce qui concerne l’importance des plaques à vent dans les accidents (80%) et visiblement vous n’êtes pas d’accord sur la définition d’une plaque à vent.

#23

Posté en tant qu’invité par J2LH:

John D l’aventurier a écrit:

Un manteau neigeux sans couche fragile est stable.

Ce que j’ai compris de la nivologie c’est que c’était la science la plus inexacte qui soit et qu’il fallait toujours se méfier d’affirmation de ce genre.

La couche fragile n’a pas besoin d’être enfouie, ça peut être une plaque à vent en surface qui forme une plaque friable.

C’est pas enfoncer une porte ouverte, c’est juste pour préciser
pourquoi une couche de grains fins (cohésion de frittage
excellente) sur une croute de regel (cohésion de regel, excellente
aussi), et ben c’est stable …

Les grains fins n’ont pas toujours une cohésion de frittage excellente et peuvent former une plaque friable, c’est souvent le cas avec une plaque à vent récemment formée.

On peut donc assister à la formation de
grains à faces planes juste à la frontière de 2 couches qui
étaient stables jusque-là.

Bien sûr.

#24

Posté en tant qu’invité par Michel:

Merci à tous pour ces rappels de la complexité de formation des couches fragiles. Il semble que cette année le peu de neige actuel risque de nous laisser quelques pièges pour la suite

J2LH a écrit:

John D l’aventurier a écrit:

Un manteau neigeux sans couche fragile est stable.
La couche fragile n’a pas besoin d’être enfouie, ça peut être
une plaque à vent en surface qui forme une plaque friable.

C’est vrai, l’idéal du skieur, la poudreuse de cinéma, c’est la couche instable en surface. Dur et stable dessous, poudreuse de cinéma dessus. (:-

On peut donc assister à la formation de
grains à faces planes juste à la frontière de 2 couches qui
étaient stables jusque-là.

Il faut sans doute, détrompe moi John D l’aventurier, qu’un gradient thermique important puisse atteindre cette frontière, c’est à dire qu’elle ne soit pas trop enfouie.


http://fr.pg.photos.yahoo.com/ph/michtoll/slideshow?.dir=/89f8re2&.src=ph

bon ski à tous et bonne année 2007,

Michel,

[%sig%]

#25

Posté en tant qu’invité par John D l’aventurier:

J2LH a écrit:

John D l’aventurier a écrit:

Un manteau neigeux sans couche fragile est stable.

Ce que j’ai compris de la nivologie c’est que c’était la
science la plus inexacte qui soit et qu’il fallait toujours se
méfier d’affirmation de ce genre.

J’ai oublié de préciser « manteau neigeux par température négative ». Il est évident que l’apparition de l’eau peut déstabilier n’importe quel manteau neigeux.

La couche fragile n’a pas besoin d’être enfouie, ça peut être
une plaque à vent en surface qui forme une plaque friable.

Oui, mais sans couche fragile en-dessous, il n’y a pas de raison que ça casse.

C’est pas enfoncer une porte ouverte, c’est juste pour
préciser
pourquoi une couche de grains fins (cohésion de frittage
excellente) sur une croute de regel (cohésion de regel,
excellente
aussi), et ben c’est stable …

Les grains fins n’ont pas toujours une cohésion de frittage
excellente et peuvent former une plaque friable, c’est souvent
le cas avec une plaque à vent récemment formée.

Justement, une plaque friable, c’est surtout de la particule reconnaissable (c’est pour ça qu’elle est dite « friable ») avec un peu de grain fin, qui assure une cohésion (de frittage). on parle aussi de neige liée pour décrire cet ensemble. Note bien que ceci peut se former sans vent.

On peut donc assister à la formation de
grains à faces planes juste à la frontière de 2 couches qui
étaient stables jusque-là.

Bien sûr.
Et c’est d’autant plus fragile que la couche est mince.

#26

Posté en tant qu’invité par J2LH:

John D l’aventurier a écrit:

J’ai oublié de préciser « manteau neigeux par température
négative ».

Même par température positive.

La couche fragile n’a pas besoin d’être enfouie, ça peut être
une plaque à vent en surface qui forme une plaque friable.

Oui, mais sans couche fragile en-dessous, il n’y a pas de
raison que ça casse.

C’est la plaque à vent elle-même qui casse, une éventuelle couche fragile en dessous ne va que faciliter le glissement de la plaque.

Justement, une plaque friable, c’est surtout de la particule
reconnaissable (c’est pour ça qu’elle est dite « friable ») avec
un peu de grain fin, qui assure une cohésion (de frittage). on
parle aussi de neige liée pour décrire cet ensemble. Note bien
que ceci peut se former sans vent.

Une plaque friable peut se former sans vent mais une plaque à vent peut être friable.

#27

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Michel a écrit:

Il faut sans doute, détrompe moi John D l’aventurier, qu’un
gradient thermique important puisse atteindre cette frontière,
c’est à dire qu’elle ne soit pas trop enfouie.

Une faible épaisseur de l’ensemble du manteau associer à une température basse en surface du manteau (qui n’est pas la température de l’air) va provoquer l’apparition de faces planes puis de gobelets mais tu peux très bien avoir une couche de faces planes ou gobelets qui se forme assez profondément dans le manteau, tout dépend du gradient local.

#28

Posté en tant qu’invité par J3LH:

C’est trop compliqué pour moi !

#29

Posté en tant qu’invité par Raoul:

Terrible échange, J2LH vainqueur d’Oncle Bill par KO !