Plaque a vent: que faire?

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Posté en tant qu’invité par Pave:

Merci de la reponse. Ne t’inquite pas, je sais trier… et dans la fantaisie, il y a des idees ou matiere a reflexion.
Je fais abstraction du processus nivologique du processus mecanique. Car a l’extreme, si du point de vue seul de la neige, la plaque doit lacher naturellement a 13h15, quoi qu’on fasse on se la prendra sur le pif si on est dessus a ce moment la. Alors que si elle est programmee pour 13h15, notre presence dessus a 12h00 risquera de la faire partir avant ou pas selon notre comportement.
C’est certain qu’a un certain stade de deductions, il serait idiot de continuer sur un schema aussi simple et que le type de la plaque, la meteo des jours precedents, le profil du terrain, etc… interviendront.

Quand on ne peut pas s’echapper vite-vite en glisse vers le bas, c’est bien le choix de la direction (continuer dans la meme ou retourner) qui me turlupine le plus serieusement:
Aller vers l’avant, c’est economiser le demi-tour, imprimer une contrainte mieux repartie sur l’ensemble de la plaque, imprimer une contrainte qui traverse la plaque d’un cote a l’autre, se deplacer sur une partie de la plaque qui detient peut-etre le detonnateur…
Faire demi tour c’est une manoeuvre de plus , c’est contraindre une deuxieme fois la meme zone, ne contraindre qu’un moitie de la largeur de la plaque, c’est repasser par un endroit « connu ».

Je trouve plus de solutions pour minimiser les imapcts negatifs du demi tour que ceux de la solution qui consiste a continuer.

• un demi tour tres large vers le haut par exemple: plus facile, permet de se retrouver un peu au dessus de la zone deja contrainte dans la partie centrale de la plaque et permet d’obliquer vers le bas pour rejoindre progressivement la trace de l’aller en bordure de la plaque qui a potentiellement ete « fixee » par la trace de l’aller.

Ca cloche ou?

bazé a écrit:

Il m’a semblé que tu as eu surtout des réponses fantaisistes, à
part Francois et Nicolas.
Il te faut éviter des à-coups, des mouvements brusques, des
changements de positions, conversion, enlèvement des skis, etc
qui contribueraient à déstabiliser la plaque. Celle-ci a déjà
été mise à contribution, et il faut éviter d’en rajouter.

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Posté en tant qu’invité par bazé:

Si la plaque ne se déclenche pas, tu n’auras jamais la certitude d’avoir fait le bon choix; et si elle se déclenche, tu ne sauras pas si c’est ton choix qui a été mauvais.

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Posté en tant qu’invité par bazé:

Ceci est un cas particulier qui ne se produit que dans certaines circonstances.
Neige fraîche sur fond dur, dans les premières heures de réchauffement après la chute de neige. (c’est ce qui me semble selon mon expérience, mais je ne sais pas si dans le modèle Alain Duclos parle des mêmes circonstances.
Tu voudrais prendre un cas particulier pour en faire une règle de comportement. Ca me paraît un peu léger.
Le cas le plus fréquent de plaques est quand même la plaque « classique » sur une strate faible.
J’ai vraiment l’impression qu’en faisant de la néo-nivologie à outrance, on oublie le bon sens issu de l’expérience.

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Posté en tant qu’invité par John D l’aventurier:

bazé a écrit:

J’ai vraiment l’impression qu’en faisant de la néo-nivologie à
outrance, on oublie le bon sens issu de l’expérience.

Moi aussi. Et pas mal de monde aussi en fait.
On oublie aussi l’intuition. Je ne sais pas si vous avez connaissance des réflexions de Peter Geyer (Instructeur guide allemand) sur la prise de décision, mais en ce moment chez les guides on en parle pas mal. On essaie aussi de l’introduire dans les formations au CAF. Je prépare une présentation sur le sujet.

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Posté en tant qu’invité par Bubu:

bazé a écrit:

Ceci est un cas particulier qui ne se produit que dans
certaines circonstances.
Neige fraîche sur fond dur, dans les premières heures de
réchauffement après la chute de neige. (c’est ce qui me semble
selon mon expérience)

Il peut y avoir du réchauffement, mais je parlais aussi de la neige sèche sur fond dur. Un exemple ici. neige sèche en versant S, dans le brouillard. Il y avait pas mal de cohésion avec le vent, mais on sentait la couche dure en traçant (sous 10cm de neige tassée par les skis). Fab fut étonné, mais je m’y attendais, bien que je pensais que ce serait parti lors de son passage et pas du mien. C’est pour ça que c’est lui qui m’a averti du départ de la plaque alors que je l’ai déclenchée au ras des skis (il ne restait que la neige tassée de la trace Il y avait encore 30m de pente au dessus de nous, mais j’étais vraiment confiant que ça ne parte que sous les skis et pas au dessus.

Tu voudrais prendre un cas particulier pour en faire une règle
de comportement. Ca me paraît un peu léger.
Le cas le plus fréquent de plaques est quand même la plaque
« classique » sur une strate faible.

Tout à fait. Je n’ai jamais dit que c’était le cas général ! J’ai dit « dans certains cas ». J’avais ajouté « rares », puis en analysant mes déclechement de plaque, j’ai constaté que ça consituait la majorité : ce n’est pas si rare que ça. Par contre, les plaques qui emportent et ensevelissent des randonneurs sont le plus souvent des plaques classiques.
Les plaques sur neige dure constituent la majorité de mes déclenchements, car ce sont des plaques faciles : on peut les déclencher sans les traverser complètement, ça par en dessous, ce n’est pas très épais. Pour vérifier mes prévisions, c’est donc plus facile de tester sur ces plaques, c’est un peu de la triche en effet

J’ai vraiment l’impression qu’en faisant de la néo-nivologie à
outrance, on oublie le bon sens issu de l’expérience.

Si j’ai l’air d’être sûr de moi (alors que c’est juste statistiquement vrai, il y a toujours des exceptions), c’est que tout ce que je dis est vérifié lors de chacune de mes sorties. Au départ, ce n’est que du bon sens issu de l’expérience. Mais pour pouvoir extrapoler à d’autres pentes que celles que je connais bien, j’essaie d’avoir un modèle me permettant de faire des analogies.
Malgré tout, ce que je dis, et ce que j’ai vu, ne représente qu’une toute petite partie de ce qui peut se passer, il reste beaucoup d’inconnu. Mais je sais où est cet inconnu, c’est déjà ça.

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Posté en tant qu’invité par Nicolas:

bazé a écrit:

Si la plaque ne se déclenche pas, tu n’auras jamais la
certitude d’avoir fait le bon choix; et si elle se déclenche,
tu ne sauras pas si c’est ton choix qui a été mauvais.

Je crois que tu as bien résumé la situation!
Pour bien répondre à la question de Pave, il faudrait s’être fait coffrer au moins 20 fois et en être à sa dixième vie (de skieur de rando)… Enfin, je ne dis pas que la question est mauvaise, au contraire, mais simplement que les réponses sont forcément oiseuses.

[i]- Comment ça, « pas forcément »?

• Ben non, on meurt pas FORCEMENT dans son lit…[/i]
  M. A.

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Posté en tant qu’invité par Nicolas:

John D l’aventurier a écrit:

bazé a écrit:

J’ai vraiment l’impression qu’en faisant de la néo-nivologie à
outrance, on oublie le bon sens issu de l’expérience.

Moi aussi. Et pas mal de monde aussi en fait.
Ben, il y a quelques années, la distinction fort oiseuse poudre/plaque/fonte qui fermait si bien les yeux sur les traitres plaques « friables », semblait à beaucoup comme le bon sens issu de l’expérience… Non?
Cf mon post de ci-dessus : les gens qui peuvent se targuer d’avoir suffisamment d’expérience en matière d’avalanche ne sont pas légion. Avoir fait beaucoup de ski ne compte pas tant, car tant qu’on est en vie c’est qu’on s’est fait très peu coffrer, donc qu’on a très peu vu comment ça partait de façon dangereuse (ie pas sous les skis, mais au-dessus).
Il n’y a guère que quelques experts (au sens professionnel du terme) pour pouvoir se targuer d’avoir vu beaucoup d’avalanches en milieus variés, soit parce qu’ils sont intervenus a posteriori dessus suite à un accident, soit qu’ils les déclenchent artificiellement.

Donc, ce bon sens ne sera jamais qu’une connaissance de quelques-uns, pas quelque chose de très populaire…

On oublie aussi l’intuition.
Ca, sauf peut-être pour les quelques-uns ci-dessus, ca peut surtout être un gros piège par contre!

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Posté en tant qu’invité par bazé:

Merci pour ces précisions, mais j’avais bien compris ton autre message. Seulement, sans les précisions que tu viens d’apporter, tu confortais Dani dans solution « droit en haut ou droit en bas » à laquelle je ne peux adhérer.
En fait, je connais très bien ce genre de situation, pour avoir « nettoyé » skis aux pieds des zones à sécuriser. C’était plus efficace, moins polluant et moins cher que de le faire avec des explosifs. Et j’ai également utilisé cette technique en rando, pour permettre à d’autres de passer. Il faut préciser que cette situation est très éphémères et en aucun cas tu retrouve la même situation le lendemain au même endroit. Selon moi, elle est liée à la montée des températures, même si la neige est encore sèche. Tu a dis toi-même que c’était généralement sur les pentes sud (oui, à cause du fond dur aussi).
En parlant de néo-nivologie, je ne te visais pas toi en particulier, mais une tendance qui nous touche tous de vouloir tout expliquer avec une tendance à généraliser, dans une science bien complexe et dont les enjeux sont vitaux.

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Posté en tant qu’invité par John D l’aventurier:

Nicolas a écrit:

On oublie aussi l’intuition.
Ca, sauf peut-être pour les quelques-uns ci-dessus,
ca peut surtout
être un gros piège par contre!

Justement, dans toutes ces situations, on étouffe son intuition par des comportements inadaptés.
Une autre façon de l’étouffer, c’est sous une analyse technico-technique où on cherche à justifier l’injustifiable.
Je citerai Talleyrand: « La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise ».

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Posté en tant qu’invité par Dani:

Bazé à écrit:

je connais très bien ce genre de situation, pour avoir « nettoyé » skis aux pieds des zones à sécuriser.

Aurais-tu pu « nettoyer » a pied ? Plus difficile, non ?

En autre je suis d’accord que c’est mieux s’enfuir de la plaque que y rester dedans
(eh oui… j’avoue que ça ne concorde pas avec mon post premier de déchausser et
continuer a pied tout droit…je rectifie, donc)
Mais si on ne peut pas y échaper (p.ex. on est dans un couloir tout plaqué…etc)
je demande aux experts. Comment est plus facile de déclencher l’avalanche,
a pied? a ski?
en traversée ? en traçant en vertical ?
ça dépend…comme toujours dans ce domain.
Mais en général je dirais:
déclenchement a distance: pareil
déclenchement in situ: a skis (c’est pour ça que tu « nettoyes » avec les skis…)
et en traversée.

Pour info générale et pour répondre au post initial de Pavé,
je fais copié-collé du site de l’ANENA.

• Quelques précautions en cas de doute sur la stabilité d’un passage obligé :

• enlever dragonnes et lanières de sécurité des fixations de ski ou du snowboard ;

• ne pas skier regroupés, mais laisser des distances entre les membres du groupe, voire n’engager qu’une seule personne à la fois dans la zone présupposée dangereuse ;

• se surveiller mutuellement ;

• prévoir des zones de sécurité où l’on pourra attendre et surveiller les autres membres du groupe, ou vers lesquelles on pourra s’échapper en cas d’avalanche ;

• ne pas s’arrêter à l’aval direct de la trajectoire des suivants, mais dans une zone de sécurité ;

• déchausser permet de remonter dans la ligne de plus grande pente sur le bord de la zone dangereuse (et évite donc d’avoir à faire des traversées hasardeuses), ou de progresser dans une zone très peu enneigée, mais plus sûre ;

• évoluer “en douceur” en évitant si possible tout virage brutal et pire, toute chute.
  Ces mesures peuvent être appliquées dès le moindre doute (et même avant) : elles “ne coûtent pas cher”, ne perturbent pas (pour la quasi-totalité d’entre elles) la progression, et peuvent minimiser les conséquences d’un accident au cas où le danger n’aurait pas du tout été suspecté.

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Posté en tant qu’invité par Pave:

C’est bien sur le risque d’un exercice a blanc, sur papier ou les parametres trop subtils ou subjectifs ne peuvent pas etre pris en compte.
John a tres justement parle de l’intuition.
Bubu indique (et je le rejoins) qu’il vaut mieux partir avec une ligne de conduite ou des connaissances « figees » de maniere a reagir vite en cas de probleme, plutot que d’avoir a repasser les cas les plus improbables dans sa tete.
La combinaison intuition + modeles decisionnels + options d’adaptation (quand la prevention n’a pas fonctionne) est la trilogie que je crois la bonne . 2 sur les 3 se forgent sur le terrain par l’experience . L’un deux peut valablement etre partage et debattu, meme s’il n’y a aucune chance de consensus. Je prefere donc garder les « s » a modeles decisionnels.

Nicolas a écrit:

bazé a écrit:

Si la plaque ne se déclenche pas, tu n’auras jamais la
certitude d’avoir fait le bon choix; et si elle se déclenche,
tu ne sauras pas si c’est ton choix qui a été mauvais.

Je crois que tu as bien résumé la situation!
Pour bien répondre à la question de Pave, il faudrait s’être
fait coffrer au moins 20 fois et en être à sa dixième vie (de
skieur de rando)… Enfin, je ne dis pas que la question est
mauvaise, au contraire, mais simplement que les réponses sont
forcément oiseuses.

[i]- Comment ça, « pas forcément »?

• Ben non, on meurt pas FORCEMENT dans son lit…[/i]
  M. A.

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Posté en tant qu’invité par bazé:

Dani a écrit:

Aurais-tu pu « nettoyer » a pied ? Plus difficile, non ?

J’aurai pu essayer, mais …

1. je ne serai probablement plus là pour en parler,
2. si j’y avais survécu, mes collègues m’auraient pris pour un fou.
3. j’aurai perdu mon emploi.

En autre je suis d’accord que c’est mieux s’enfuir de la plaque
que y rester dedans
(eh oui… j’avoue que ça ne concorde pas avec mon post premier
de déchausser et
continuer a pied tout droit…je rectifie, donc)
Mais si on ne peut pas y échaper (p.ex) on est dans un couloir
tou plaqué…etc
je demande aux experts. Comment est plus facile de déclencher
l’avalanche,
a pied? a ski? pareil? ça dépend…comme toujours dans ce
domain.
Moi je dirais:
déclenchement a distance: pareil
déclenchement in situ: a skis (c’est pour ça que tu « nettoyes »
avec les skis…)

Dans le cas cité plus haut (Bubu), et pour lequel j’ai parlé de nettoyage à ski, il ne s’agit pas d’une plaque (couche de neige avec une certaine cohésion sur une strate fragile) mais d’une couche de neige meuble sur une surface de glissement. Et tu voudrais y prendre des éléments pour parler du comportement sur une plaque.
Mais dans tous les cas, et je l’ai déjà dit plus haut, à pied on ne passe pas aux mêmes endroits qu’à ski et, de ce faait, ta statisique n’explique rien.

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Posté en tant qu’invité par fred:

tu trace tout droit ski au pied jusue en bas, si la face le permet…