Plaque a vent: que faire?

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Bon, disons qu’on avancait (montée ou descente) peinard, à 30m les un des autres, dans une pente à 35° gorgée de poudreuse. Tout d’un coup, ca se fissure un peu partout, mais par miracle ca ne part pas (j’y crois pas trop, à mon scénario, mais bon…)

  1. Que personne ne bouge ! J’essaye d’appeler le PGHM de là où je suis pour leur dire qu’ils vont avoir du boulot, et pour leur demander s’ils peuvent venir nous treuiller.

  2. On évite toute manip de chaussage, déchaussage, ou autre, afin de ne pas secouer le fragile équilibre. Donc deux restent immobiles, et le plus proche d’une zone a priori sûre se tire en évitant autant que possible virage, conversion, chute.

  3. Idem pour le suivant, et idem pour le dernier.

  4. Je vais à l’église le plus proche, et j’achète plein de cierges que j’allume pour St Bernard (patron des alpinistes et des skieurs)

  5. On va fêter ça avec mes potes dans le meilleur resto de la ville, avec une bouteille de vin de grande qualité

  6. Je ne raconte ça à personne, et surtout pas sur C2C où on va me faire plein de leçons, sur ce qu’il aurait fallu faire… Mais je garde qd-même cette histoire en réserve pour clouer le bec d’un jeunot le jour où il osera me tenir tête…

Posté en tant qu’invité par Mid:

On peut manquer de jugeotte à un moment précis, sans être nécessairement un con… Mais ton scénario me va! :wink:

Posté en tant qu’invité par Cyril du Monêt’:

Mid a écrit:

Ben normalement, on n’a pas été parachuté là… On a sûrement
dû traverser une partie de la plaque pour se retrouver au
milieu de celle-ci.

Alors peut-être que la solution ça serait de revenir sur ses
pas, un à un, en évitant les à-coups. Si ça a tenu à l’aller
sur ce passage, ça a des chances que ça tienne au retour.
Evidemment, c’est plus facile à appliquer si on était en train
de monter que si on descendait.
Est-ce que mon raisonnement se tient?

C’est le raisonnement le plus logique et celui que j’appliquerais

Posté en tant qu’invité par Pave:

Mon avis:

  • monter a skis me semble risque car il faudra vraissemblablement le faire en biais et eventuellement faire des conversions… Meme si on pourrai en sortir sans conversion, pourquoi le faire en montee plutot qu’en descente? Meme si on peut monter face a la pente, pourquoi garder les skis au pieds, dos a la pente? Monter skis aux pieds face a la pente me semble envisage si la plaque est tres croutee en surface, supporte bien une personne sur des skis mais ne supporterai pas un marcheur. Encore faut-il que la sortie de la plaque ne soit pas sous une corniche… Reste que le premier risque de tout faire partir sur les suivants, qu’ils soient juste derriere ou decales, immobiles ou en mouvement. L’option n’est donc pas ideale, meme si on envisage une separation des options (un qui monte, les autres prenant une option differente).
  • descendre a ski, je pense que c’est pas mal. A condition de ne pas le faire anarchiquement « a la chacun pour soi » qui risque de finir en collision ou en surcharge inutile. J’opterai pour un truc du genre: les deux plus legers filent en legere oblique vers les cotes, si possible en partant d’une altitude differente, le troisieme restant plus longtemps dans l’axe, pret a reagir en fonction de ce qui se passe derriere lui. Je choisirai d’autant plus facilement cette option que la sortie de la plaque est sure et facile, meme si on a pris bcp de vitesse… Si le plus lourd est le moins bon des skieurs, ca complique le choix… dans ce cas: sacrifier la fiole de cognac!..
  • si les skis ont encore peaux et couteaux… dans ce cas, j’effectuerai un changement de direction vers le haut pour rebrousser chemin en restant parallele et au dessus de la trace de montee… aucune idee de comment proceder, mais le premier etant le plus « responsable » de cette galere je pense que c’est au dernier de proceder en premier. Je pense qu’il ne convient pas d’effectuer la manoeuvre tous ensemble, et si c’est possible de s’encorder tres long, meme sommairement. En plus, silence et patte de velours…
    Je pense que je n’oterai les skis en aucun cas.

Combien viennent randonner avec moi?

Posté en tant qu’invité par Francois:

Oter les skis et s’échapper à pied ne me semble pas une bonne solution. On a plus de « chance » de solliciter la couche fragile à pied qu’à ski (voir l’article d’A. Duclos sur la mécanique de déclenchement des plaques).
La meilleure solution, à mon avis (précaution: éviter tout dogmatisme!), serait de se tirer en biais, un par un et délicatement, vers une zone sûre,après avoir pris toutes précautions en usage dans ce cas (observateur, lanières, dragonnes et tutti quanti).

Posté en tant qu’invité par Dani:

Francois a écrit:

On a plus de « chance » de solliciter la couche fragile
à pied qu’à ski

? ? ?

Comme tu sais 90% d’avalanches sont déclanchées par des skieurs.
Même si les alpinistes a pied sont souvent dans des endroits bien plus dangereux,
plus raides (couloirs, goulottes et faces raides), avec plus d’accumulations de neige soufflée (sorties de voies sous les arêtes), avec plus de precipitation et de vent (hautes altitudes: Andes, Himalaya…).

Pour un déclenchement a distance pas de difference.
Le poids sur la plaque est le même, a ski que a pied.
La pression sous les couches inferieures est aussi la même… puisque la surface qui transmet le poids sur la couche fragile n’est pas celle des chaussures ou des skis, sinon celle de la plaque immediatement superieur (pas cassée) qui a déjà « reparti » le poids du gars en haut indépendament de si celui-ci va a ski ou a pied.

Pour un déclenchement in situ, ça dépend de comment on casse la plaque.
Les skieurs « coupent » la plaque, pendant que a pied on fait des
petits points… qui en plus ont un effet d’« ancrage » de l’alpiniste dans des couches plus profondes. Tout le monde a experimenté que parfois a skis on dégage une couche de faible consistance vers le bas et on glisse sur une couche dure inférieure. Quand on enlève les skis a) on ne déplace plus la plaque friable vers le bas et b) on ne glisse plus sur la plaque dure puisqu’on s’enfonce.
Mais plus important que ça est la direction de coupure.
a pied, en ligne droite vers le haut ou vers le bas, même si tu coupes la plaque comme avec un couteau elle ne peut pas tomber, puisqu’elle tient pareil en la direction de la gravité. A ski tu es obligé a « couper » plus ou moins horizontalment
et on « casse » la liasson entre la partie superieur de la plaque et la partie inférieur qui part. (Exception: si t’est capable de skier ligne droite vers le bas… alors chapeau).

Imaginez une omelette qu’on tient par le haut sur un assiette incliné a 45 °
Si on coupe l’omelette par la moitie en horizontal, la partie inferieur tombe.
Si on la coupe en vertical, on tient encore les deux morceaux.

Pensez donc a l’omelette quand vos sortez en montagne :slight_smile:


Pavé a écrit:

C’est quoi l’autodetention?

Sócrates - Et dis moi, mon elève, quelle sont les deux instruments basiques en montagne ?

Platón - C’est évident, mon maitre: mon ski gauche et mon ski droite

S - Mais non ! je veux dire pour les pieds et pour les mains !!!

P - Ah ! mes skis et mes batons, alors !!!

S - Mais, n’est ce pas vraie que avec tes skis et tes batons parfois tu ne peux plus progresser. N’est ce pas vraie que avec un piolet et deux crampons tu passes partout ?

P - Ah ! Mais j’ai vu au Xtreme Verbier des gars qui descendent par n’importe ou avec ses skis, et ils ne portent pas de piolet.

S - Oui, mon cher Platon… mais ce ne sont pas des alpinistes, comme nous… ce sont
des skieurs de piste qui ont loupé les balises. Le piolet est a l’alpiniste comme la canne au berger, comme le sceptre au roi.

P - Ah ! Et ça sert a quoi un piolet ?

S - ça sert a tout, mon gars, a tout !!! Mais dis-moi, c’est quoi la technique basique pour un montagnard ? L’ABC de la montagne ? Cette connaisance sans laquelle on ne met
pas les pieds sur la neige ?
(mise a part les skieurs-piste-qui-ont-loupé-les-balises , mais ils sont d’une autre espèce…).

P - La conversion a ski ?

S - Mais non !!! L’« autodétention » avec ton piolet, endouille !
Allez, je me casse en montagne, Platon, continue a étudier et un jour je te laisserai
venir avec moi.

P - Attend ! Attend !!! Et les crampons ? ça sert a quoi ???

S - Pffff…

Amicalement

:wink:

Posté en tant qu’invité par Pave:

Merci pour ces precisions.
A prendre effectivement en compte.
Toute coupe marquee en travers d’une plaque est a proscrire. On est tous d’accord.
Les options restantes sont donc a pieds vers le haut ou vers le bas en restant sur la ligne de plus grande pente ou glisser a ski selon le meme trace.
Effectivement, tous dans la meme trace et tres pres est certainement le mieux, meme si en profonde et a ski, le premier va vite se faire pousser aux fesses.
Disons que ca sera selon le profil precis du terrain et selon la qualite de laneige en surface qu’il faudra adapter:

  • estimation de la vitesse et des obstacles dangeureux en sortie de plaque
  • croutee supportant un skieur
  • croutee ne supportant pas un skieur
  • poudreuse
    Sur le cas des skis equipes de peaux et couteaux, est ce que notre divergence majeure n’est pas la? Il me semble que tu preconiserai de monter ou descendre face a la pente alors que que je retournerais sur mes pas. Correct?

Posté en tant qu’invité par tucco:

Bonsoir,
Il y a 15 jours à la sortie d’un couloir - Baillettes region du Puymorens dans les Pyrénées orientales - le premier d’une cordée de trois espagnols est parti sur une plaque à vent qui l’a entrainé . 1 mort 2 blessés par suite de traumatisme lié au manque de neige . Ils étaient en crampons et finissaient de sortir le couloir .

Posté en tant qu’invité par bazé:

Dani a écrit:

Comme tu sais 90% d’avalanches sont déclanchées par des
skieurs.
Même si les alpinistes a pied sont souvent dans des endroits
bien plus dangereux,
plus raides (couloirs, goulottes et faces raides), avec plus
d’accumulations de neige soufflée (sorties de voies sous les
arêtes), avec plus de precipitation et de vent (hautes
altitudes: Andes, Himalaya…).

Imaginez une omelette qu’on tient par le haut sur un assiette
incliné a 45 °
Si on coupe l’omelette par la moitie en horizontal, la partie
inferieur tombe.
Si on la coupe en vertical, on tient encore les deux morceaux.

Pensez donc a l’omelette quand vos sortez en montagne :slight_smile:

???
Alors là. Comparaison vraiment surprenante, et conclusion plutôt fumeuse.
Les conditions de neige entre la période de la pratique de la rando à ski et celle de l’alpinisme n’ont rien de comparable.
Rando à ski, en hiver : fortes précipitations, neige fraîche, peu stabilisée, forte métamorphose de gradient, parcours essentiellement dans les pentes, les combes, les couloirs.
que tu compares à :
alpinisme, essentiellement l’été, vieille neige transformée avec une forte densité, parcours en évitant absolument la neige profonde, parcours de zones rocheuses, d’arêtes, etc.

Et les effets d’ancrages, une pure merveille !!! Si on avait su plus tôt. Excellente technique pour fixer les plaques. Combien d’accident on aurait pu éviter.

Et l’omelette, baveuse à souhait, l’omelette, mais comme démonstration pour expliquer le départ d’une plaque, je pense qu’on peut faire mieux.

Posté en tant qu’invité par Dani:

bazé a écrit:

Les conditions de neige entre la période de la pratique de la
rando à ski et celle de l’alpinisme n’ont rien de comparable.

Il n’y a pas d’alpinistes a pied en hiver ?
Et dans des endroits bien plus dangereux que les skieurs,
regarde sinon les sorties sur Alpinisme et Skirando de ce weekend.

Et évidement qu’ils se prennent des avalanches,
mais c’est moins fréquent que a ski .

Ce n’est pas moins qui le dit, ce sont les stats de l’ANENA

Il y a moins d’alpinistes que skieurs ?
C’est possible…

En tout cas il me semble qu’une trace a pied ligne droit vers le haut est plus sure
que un skieur qui monte en zigzags tout le large de la pente.
(pense a l’omelette ! pense a l’omelette !!! ) :slight_smile:

Après tu fais ce que tu veux,
moi je fais comme je veux,
et on se trouve au refuge pour prendre une biere.

Ceci dit, peut-etre que si je me trouve dans le cas qui nous décrit Pave
j’appliquerais la régle « si tout va bien, ne change rien ».
Et étant donné que je suis arrivé au milieau de la palque sans la faire tomber,
je me dirais que je peux continuer a skier sans la faire tomber.

Mais si tu as des idées, n’hésite pas. On t’écoute.

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Pave a écrit:

Ne pas repondre que c’est des abrutis et qu’ils ont qu’a se
demerder… vous etes un des 3!

Bien chef : JE suis un abruti et JE n’ai qu’à assumer ma connerie… Ca te va comme réponse?

Juste pour voir si une tendence se degage, a moins que
quelqu’un ai la solution!

Moi aussi je voterais pour « un par un dans la trace », parce que l’omelette de Dani est au moins autant dans la couche fragile (cf articles d’Alain Duclos & Francois Louchet) qu’en surface… De toutes façons, on se fera coffrer, donc autant réfléchir avant ;o).
(NB private joke pour Dani j’ai bien rigolé pour le coup des crampons, t’as quoi comme antibott au fait?)

Posté en tant qu’invité par bazé:

Dani a écrit:

Il n’y a pas d’alpinistes a pied en hiver ?
Et dans des endroits bien plus dangereux que les skieurs,
regarde sinon les sorties sur Alpinisme et Skirando de ce
weekend.

Et évidement qu’ils se prennent des avalanches,
mais c’est moins fréquent que a ski .

La comparaison n’est pas possible. Tu veux étaler une théorie fausse concernant le fait qu’un piéton risque mois qu’un skieur de déclencher une avalanche. Il est clair que le piéton s’enfonce plus profondément dans la neige et a plus de chance d’atteindre une couche fragile. Je me demande vraiment sur qu’elle base tu t’appuies pour prétendre le contraire.

Ce n’est pas moins qui le dit, ce sont
les
stats de l’ANENA

Je ne conteste par la statistique, mais le conclusion que tu en tires.

Il y a moins d’alpinistes que skieurs ?
C’est possible…

En tout cas il me semble qu’une trace a pied ligne droit vers
le haut est plus sure
que un skieur qui monte en zigzags tout le large de la pente.
(pense a l’omelette ! pense a l’omelette !!! ) :slight_smile:

Pour moi, une seule décision, fuir à ski obliquement vers le bas pour sortir le plus vite possible de la zone dangereuse (pour info, j’ai 24 ans d’expérience dans le déclenchement artificiel des avalanches) et toute les théorie fumeuses ne me feront pas changer d’avis.

Après tu fais ce que tu veux,
moi je fais comme je veux,
et on se trouve au refuge pour prendre une biere.

C’est la seule chose de valable dans ton intervention, mais je serai très heureux de t’accueillir et t’offrir une bière, aux Audannes, dès le 23 février.

Posté en tant qu’invité par Pave:

Je suppose que c’est dans le cas ou tu es en position descente. Quid si tu as peaux et couteau en place?
As tu un conseil sur la distance entre les skieurs (rapproches ou eloignes)? la vitesse de deplacement (vite si je lis bien)? Tous dans la meme trace ou pas?
Ton avis m’interesse.
Merci

bazé a écrit:

Pour moi, une seule décision, fuir à ski obliquement vers le
bas pour sortir le plus vite possible de la zone dangereuse
(pour info, j’ai 24 ans d’expérience dans le déclenchement
artificiel des avalanches) et toute les théorie fumeuses ne me
feront pas changer d’avis.

Posté en tant qu’invité par Francois:

A mon avis, même chose. C’est à dire s’échapper en oblique. Le fait d’avoir peaux et couteaux ne change rien à l’affaire. On s’échappe plus vite en descente, même avec peaux et couteaux.
Pour l’espacement, je pense qu’il faut attendre que l’un soit en sécurité pour faire venir le suivant, afin toujours de ménager la couche fragile.

Posté en tant qu’invité par bazé:

Pave a écrit:

Je suppose que c’est dans le cas ou tu es en position descente.
Quid si tu as peaux et couteau en place?
As tu un conseil sur la distance entre les skieurs (rapproches
ou eloignes)? la vitesse de deplacement (vite si je lis bien)?
Tous dans la meme trace ou pas?
Ton avis m’interesse.
Merci

Il m’a semblé que tu as eu surtout des réponses fantaisistes, à part Francois et Nicolas.
Il te faut éviter des à-coups, des mouvements brusques, des changements de positions, conversion, enlèvement des skis, etc qui contribueraient à déstabiliser la plaque. Celle-ci a déjà été mise à contribution, et il faut éviter d’en rajouter. Ensuite, il te faut quitter les lieux le plus vite possible et en tenant compte des éléments ci-dessus. Tout 'abord, vers le haut ou vers le bas ? Vers le haut, tu va continuer à solliciter la plaque, donc, à priori, il est préférable de partir vers le bas, et vers l’extérieur de la plaques. Même avec les peaux et les couteaux tu arriver à progrssser en descente légère, pas à pas en faisant glisser le ski. Sur des oeufs et en évitant de faire une omelette.

Demi tour ou non ? Cela va dépendre de la configuration du terrain. Si c’est possible, j’éviterai de faire une conversion et partirai vers l’extérieur sans changer de direction. Dès que le premier est à l’abri ou à une distance suffisante, le deuxième, puis le troisième. Si le demi tour s’impose, c’est d’abord le dernier qui fait la conversion et quitte les lieux, puis le second et enfin le troisième.
Il y a peut-être des cas où il serait préférable de prendre une autre décision en raison de l’était des lieux mais j’ai essayé de donner une réponse qui devrait aller dans la plupart des cas.

Voilà ce que je pense, mais je pense aussi qu’il faut être « à côté de la plaque » pour se mettre dans des situations pareilles.

Posté en tant qu’invité par Francois:

Je crois qu’il faut rappeler le mécanisme de déclenchement des plaques:
1/ effondrement de la couche fragile
2/ propagation de cet effondrement (fissure basale) vitesse de l’ordre de 200 m/s
3/ propagation de la fissure sommitale vitesse de l’ordre de 100 m/s
4/ décrochement de la plaque.
On voit que le point important est de ne pas solliciter la couche fragile. Il est donc évident qu’il ne faut pas se promener à pied sur une plaque pour la simple raison qu’on enfonce plus et qu’on peut plus facilement solliciter cette couche fragile. Ce n’est pas le poids du skieur qui intervient, mais la pression exercée. Elle est plus faible à ski qu’à pied.
L’idée selon laquelle le ski « découpe » la plaque et la fait partir n’a plus cours.

(voir le n° 113 de la revue « Neige et Avalanche »)

Posté en tant qu’invité par Dani:

Vu que ma theorie de l’omelette ne vous plaît pas,
tenez, pour tout savoir sur les avalanches:

:slight_smile:

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Francois a écrit:

L’idée selon laquelle le ski « découpe » la plaque et la fait partir n’a plus cours.

Si, c’est toujours valable dans certains cas. Le nouveau modèle de Duclos permet de mieux expliqué les autres cas.

Lorsqu’il a neigé la veille 30cm sur du dur, dans du 35° on atteint le dur ou presque en traversant à ski. On coupe donc complètement la plaque en 2. S’il n’y a pas de couche fragile autre que la fraiche elle même sur la couche dure (mauvaise liaison qq heures après la chute), le fait de couper la plaque sur la largeur la fait partir. En descendant droit dedans ou à pied, elle ne serait surement pas partie (s’il n’y a pas de couche fragile, mais juste un plan de glissement).
L’effondrement de la couche fragile intervient peut être, mais le modèle de la plaque que l’on coupe est suffisant (la majorité des plaques que j’ai déclenché sont de ce type).
Ce cas n’est pas si rare : c’est souvent ce que l’on trouve le lendemain d’une chute en versant S, ou pendant une chute.
Dans ce type de plaque, lorsqu’on skie dedans, on touche presque le dur : là où il y a une trace, il n’y a plus de plaque (ou des bouts de 3m²), il n’y a plus de danger (mais 3m à côté ça peut être dangereux).

Le modèle de Duclos est intéressant pour les plaques où l’on n’approche pas la couche fragile en skiant ou en traçant (enfoncement à ski de 30cm dans une plaque de 60cm : il reste toujours 30cm sous les skis, une trace ne signifie pas grand chose, la plaque existe toujours).

Posté en tant qu’invité par bazé:

J’ai utilisé moi-même diverses figures pour pour faire comprendre ce qu’est une plaque et comment elle se déclenche. Je n’ai cependant jamais touver une qui soit satisfaisante. Mais ce n’est pas contre cette figure que j’interviens, mais pour ce que tu veux montrer par cette figure.

Posté en tant qu’invité par Dani:

bazé a écrit:

J’ai utilisé moi-même diverses figures pour pour faire
comprendre ce qu’est une plaque et comment elle se déclenche.
Je n’ai cependant jamais touver une qui soit satisfaisante.
Mais ce n’est pas contre cette figure que j’interviens, mais
pour ce que tu veux montrer par cette figure.

Bazé, je doit partir maintenant.
Mais je te laisse avec ce post de Bubu

[%sig%]