Posté en tant qu’invité par Pascal:
Simond a sorti un piolet avec tête en titane: http://www.simond.com/fiche-A|SIMOND|1331METAL-010102010000.html
Est-ce que quelqu’un a déja pu voir ou tester la bête. Ou bien au moins voyez vous un intérêt à ce genre d’outil. Est-ce vraiment plus solide qu’un piolet alu, pourquoi si peu de titane dans le matériel technique de montagne et autant dans les popotes et autre sardines de tentes?
"Il a la résistance et la durabilité d’un piolet acier, le poids d’un piolet aluminium. "
et le prix d’un piolet titane non ? 
Parce que dans les piolets, il faut non seulement du titane (donc plus cher), mais en plus du titane en alliage spécial permettant d’avoir les même qualité de l’acier : donc encore plus cher (ce qui est cher c’est d’arriver à un process permettant d’avoir une qualité constante, faire 1 piloet prototype, ce n’est pas dur, en faire 10000 avec 1/1000 de déchet, c’est plus dur).
Alors que pour les sardines et les popottes, tant que l’alliage permet la mise en forme, ça passe, pas besoin d’être résistant à la fatigue et tout et tout. On peut donc limiter le surcout au seul surcout du métal (enfin presque).
Par contre je vois qu’il ressemble comme 2 gouttes d’eau à l’ancien piolet air tech racing de grivel (manche droit, maintenant le manche est légèrement courbé). L’air tech a une lame acier forgé, le titanium fait juste 30g de moins : pas sûr que le titane soit bien révolutionnaire sur ce lpan là (à voir selon le prix : si c’est 50% plus cher, c’est vraiment inutile). a voir, car il est peut être plus solide que l’air tech (mais dans la même catégorie : B).
le gain de poid est totalement negligeable pour une si petite piece metallique ( on aurait 500 kg d’acier à remplacer par du titane on pourrait commencer à trouver la difference de poid utile mais là…:rolleyes:)
d’autre part, la dureté du titane, qui, meme sous forme allié, est inferieure( de memoire me semble t il qu’on me corrige si je me trompe) à celle de l’acier…
donc une lame qui s’emousse plus vite…
l’innovation inutile par excellence…
a mon avis Simond aurait mieux fait d’investir dans une recherche d’acier plus performant que celui qu’il a actuellement et dans un design de lame qui desancre plus facilement…
enfin ce n’est que mon avis…:rolleyes:
Posté en tant qu’invité par tof666:
Corsa Nanotech de Camp : 255g
Ce n’est pas du Titane mais de l’alu avec un insert en acier.
Simond est à coté de la plaque avec son titane à 320g. La résistance à l’abrasion du titane est nettement moindre que celle de l’acier. Il suffit d’affuter une brosse à glace en titane pour le remarquer.
Les propos de Simond
Il a la résistance et la durabilité d’un piolet acier, le poids d’un piolet aluminium.
n’engagent que ceux qui y croient.
Néanmoins, c’est interessant de voir des fabriquants sortir des sentiers battus. L’annaconda et le Coyotte Light sont parmis les meilleurs piolets de leurs catégories. Ils sont innovant par leur design et par leur poids.
Le piolet titane n’est peut pas une bonne idée mais il fallait essayer.
C’est déjà mieux que Grivel/BD arrivant avec du carbone 1 ou 2 decenies après Gérard Chantriaux. Noter que le cache en plastique du Grivel Quantum (près de la tête sur le manche) est un cache misère. La finition de l’enmanchement de la tête sur le manche n’est pas à la hauteur de ce genre de matos. Par ailleurs, vous avez vraiment interet a bien visé quand vous plantez un piton. Le manche carbone ne vas pas résister longtemp quand vous allez lui taper dessus avec un piton. C’est vraiment du n’importe quoi et je propose de lancer le concour de celui qui va massacrer son Quantum en premier.
Le dernier carbone de BD a déjà une meilleure finition. Le haut du manche carbone est protégé par une pièce métallique.
l’utilisation du carbone pour un piolet montagne est une héresie à mon sens, quand on connait les caracteristiques mécaniques du composite carbone/epoxy…
apres pour un machin de dry ou de couenne, ça peut valoir le coup…:rolleyes:
sortir des sentiers battus c’est bien mais encore faut il ne pas faire de la merde…
et là franchement, dans les deux cas les ingé maison des deux boitent le savent…
c’est une opé marketing dans un cas comme dans l’autre…
apres ma foi si certains y trouvent leur compte tant mieux…:rolleyes:
Posté en tant qu’invité par chieur:
Pour tof666 :
C’est bien toi qu’avait ecrit :
« Mon rêve en piolet serait : une poignée simond (genre coyotte), un manche carbone renforcé (voir Quantum), une lame grivel, un marteau amovible, pour le poids et le prix du Quantum. »
T’as changé d’avis ?
Posté en tant qu’invité par tof666:
@chieur
Oui j’ai changé d’avis en regardant de plus près le Quantum (en soulevant le cache misère) et en discutant avec une persone l’ayant utilisé.
Pierrolefou a probalement raison sur l’usage du carbone sur un piolet montagne. C’est jolie, c’est leger, ca fait de la bonne comm mais est ce que cela tiendra à l’usage ? Ok pour la couenne et cascade pas trop engagé.
Les problématiques de vieillisement sont plus compliqués dans le cas des composites que dans le cas des métaux. Je serais curieux de connaitre la résistance à la percution du manche carbone ? Est elle comparable à celle d’un manche aluminium ? A l’achat et après 5 ans d’usage ?
Posté en tant qu’invité par manu Ibarra:
Bonjour,
Les Quantum Tech et Light ne sont pas comparables aux autres piolets carbone du marché.
Le manche n’est pas un manche carbone/époxy pure. Mais un composite carbone/époxy sur une structure alu/titane.
L’intérêt n’est pas dans un gain de poids ou si peu (environs -20g) mais de prendre le meilleur du carbone. Là où le carbone est fort c’est dans sa rigidité et sa capacité à transmettre l’énergie. Les piolets Quantum ont un swing fantastique, le planté est plus franc et plus sec que le même modèle en alu ! C’est une différence qui n’est certes pas sensible pour le débutant, mais personnellement je retrouve le même « nerf » qu’avec mes XMonster que j’adore (avec environ 200 g de moins par piolet). Avez-vous remarquez que les compétiteurs de vélo sur piste sont passés du cadre acier au cadre carbone directement, curieux non ?
La structure alu/titane permet justement au carbone de beaucoup mieux résister aux chocs.
Car c’est justement là où l’alu est meilleur que le carbone.
Voilà je ne sais pas si je suis clair dans mes explications.
Une dernière petite remarque :
Grivel vous propose du piolet carbone au prix des piolets alu du marché. Correct non ?
Manu Ibarra
Grivel France
Attention, la lame du piolet en en titane forgé, ça n’a rien à voir avec les broches usinées ! (qui demandent donc un titane « usinable »).
Ca reste peut être moins dur que l’acier, mais on ne peut pas comparer les lames de piolet et les broches.
Posté en tant qu’invité par montagne05:
et l’as tu essayé pour avoir un avis aussi radical ???
j’ai ce piolet depuis le début de la saison… aucun soucis …
et c’est un réel plaisir… et je ne croyais pas à le légereté d’un piolet en glace j’avais peur de manquer d’inertie etc … et là pas du tout… même en glace très dure…
quand au soufflet « cache misère » je ne vois pas ce qu il cache vraiment, une liason entre manche et une lame… rien de lamentable…
et la lame est d’une efficacté redoutable surtout que le marteau va être agrandi… un peu…
Posté en tant qu’invité par neo:
« le marteau va être agrandi… un peu… »
Quand ca exactement (j’imagine que c’est pour l’annee prochaine)? de nouvelles lames x-monster seront disponibles ?
Posté en tant qu’invité par tof666:
Salut Manu, j’ai un vélo route tout carbone. C’est génial et tu as raison d’expliquer que la rigidité est autant un atout que le poids.
Néanmoins, la problématique est différente en montagne : on ne peut pas rentrer à la maison à pied en cas de pépins. Attention, je ne dis pas que le Quantum va casser mais j’attends de voir après que des utilisateurs lambda l’ai utilisé plusieurs années. Ayant moi même bossé dans les problématiques de vieillissement des matières plastiques, je sais très bien que c’est compliqué et qu’un développeur ne peut pas tout anticipé. Généralement, le manche d’un piolet en prend plein la gueule quand on plante des pitons. Qu’elle est la résistance du carbone au choc ?
[quote=montagne05]quand au soufflet « cache misère » je ne vois pas ce qu il cache vraiment, une liason entre manche et une lame… rien de lamentable…
?[/quote]
Regarde donc la même liaison sur le piolet carbone de black diamond. Tu verras une finition autrement plus propre. Y a pas photo.
Par ailleurs, il n’y a pas de grip sur le quantum => necessaire pour améliorer la poignée.
[quote=montagne05]et c’est un réel plaisir… et je ne croyais pas à le légereté d’un piolet en glace j’avais peur de manquer d’inertie etc … et là pas du tout… même en glace très dure…
?[/quote]
Pour la cascade, j’ai opté pour le Coyotte light. C’est léger avec la meilleure poignée du commerce et la lame est maintenant au top. En prime, on peut remettre le marteau du naja/annaconda pour les goulottes.
@Bubu, tu as raison.
Posté en tant qu’invité par tof666:
[quote=manu Ibarra]La structure alu/titane permet justement au carbone de beaucoup mieux résister aux chocs.
Car c’est justement là où l’alu est meilleur que le carbone.[/quote]
J’avoue ne pas comprendre. J’avais bien vue que le manche était constitué d’un hybride carbone/alu. Le carbone est à l’extérieur, l’alu à l’intérieur. Je ne vois pas bien comment l’aluminium peut protéger le carbone des chocs.
Ce que je comprends c’est que l’aluminium va permetre de conserver l’intégrité du piolet même si le carbone est endommagé. Mais comme tu le dis toi même, le carbone va moins bien résister aux chocs que l’aluminium => il est préferable de ne pas planter de pitons ou de très bien viser pour ne pas tapper sur le manche (difficile à faire avec une petite tête de frappe).
Avez vous testé l’impact d’un coup de piton sur le manche ? Le cache misère protège en partie le haut du manche. Qu’en est il juste en dessous ?
Posté en tant qu’invité par manu ibarra:
[quote=tof666][quote=manu Ibarra]La structure alu/titane permet justement au carbone de beaucoup mieux résister aux chocs.
Car c’est justement là où l’alu est meilleur que le carbone.[/quote]
J’avoue ne pas comprendre. J’avais bien vue que le manche était constitué d’un hybride carbone/alu. Le carbone est à l’extérieur, l’alu à l’intérieur. Je ne vois pas bien comment l’aluminium peut protéger le carbone des chocs.
Ce que je comprends c’est que l’aluminium va permetre de conserver l’intégrité du piolet même si le carbone est endommagé. Mais comme tu le dis toi même, le carbone va moins bien résister aux chocs que l’aluminium => il est préferable de ne pas planter de pitons ou de très bien viser pour ne pas tapper sur le manche (difficile à faire avec une petite tête de frappe).
Avez vous testé l’impact d’un coup de piton sur le manche ? Le cache misère protège en partie le haut du manche. Qu’en est il juste en dessous ?[/quote]
N’est pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre!
Le carbone ne résiste pas au poinçonnement. Si tu colles le carbone sur une structure qui résiste au poinçonnement par exemple sur une tôle d’acier, ta tentative de poiçonement va s’arrêter à l’épaisseur de carbone qui sera peu endommagée. Sans cette structure support tu passe à travers toute l’épaisseur de carbone qui va être perforé et qui va par la suite se de-laminé.
C’est un phénomène simple et bien connu.
Certes l’alu n’est pas l’acier, mais poinçonner un tube alu/titane même fin c’est pas si simple.
Un vélo tout carbone ne pose pas ce genre de problème, en utilisation normale il ne subit pas ce genre de contraite.
Posté en tant qu’invité par tof666:
Rassure toi, j’arrive à comprendre quand on m’explique. Le carbone serait utilisé essentiellement pour améliorer la rigidité sans prendre trop de poids.
Tu admets que le carbone serait endommagé mais l’endommagement serait limité. C’est à peut de chose près ce que j’avais écrits plus haut. Je n’ai jamais pensé que le 1er coup de piton allait passer à travers du manche. Ce genre de chose est facile à contrôler en usine.
Il est nettement plus difficile d’avoir une idée du vieillissement à moyen terme faisant intervenir conjointement :
Le problème est d’autant plus complexe qu’il s’agit d’un produit « hybride » : aluminium + composite carbone époxy. Les caractéristiques individuelles de chaque matériau sont à prendre en compte mais également les interfaces entre les différents matériaux : interface carbone/aluminium et l’interface fibre carbone/ résine époxy. C’est un problème complexe dont l’étude sérieuse demande des moyens et du temps (pour faire vieillir).
En cherchant rapidement, j’ai trouvé quelques articles indiquant que le problème intéresse l’aéronautique et le génie civil. Ce type d’industrie a les moyens pour étudier sérieusement ces problématiques. Il faudra espérer que leurs conclusions seront valables dans le domaine du piolet.
Note que je trouve vraiment bien qu’une boite de piochon essaie d’utiliser des produits aussi high-tech que des matériaux hybrides. C’est super et reflète bien les capacités d’innovation de Grivel. Néanmoins en tant qu’utilisateur, j’attendrais d’avoir suffisamment de retour indépendant pour me lancer.
Posté en tant qu’invité par manu ibarra:
[quote=tof666]Rassure toi, j’arrive à comprendre quand on m’explique. Le carbone serait utilisé essentiellement pour améliorer la rigidité sans prendre trop de poids.
Tu admets que le carbone serait endommagé mais l’endommagement serait limité. C’est à peut de chose près ce que j’avais écrits plus haut. Je n’ai jamais pensé que le 1er coup de piton allait passer à travers du manche. Ce genre de chose est facile à contrôler en usine.
Il est nettement plus difficile d’avoir une idée du vieillissement à moyen terme faisant intervenir conjointement :
Le problème est d’autant plus complexe qu’il s’agit d’un produit « hybride » : aluminium + composite carbone époxy. Les caractéristiques individuelles de chaque matériau sont à prendre en compte mais également les interfaces entre les différents matériaux : interface carbone/aluminium et l’interface fibre carbone/ résine époxy. C’est un problème complexe dont l’étude sérieuse demande des moyens et du temps (pour faire vieillir).
En cherchant rapidement, j’ai trouvé quelques articles indiquant que le problème intéresse l’aéronautique et le génie civil. Ce type d’industrie a les moyens pour étudier sérieusement ces problématiques. Il faudra espérer que leurs conclusions seront valables dans le domaine du piolet.
Note que je trouve vraiment bien qu’une boite de piochon essaie d’utiliser des produits aussi high-tech que des matériaux hybrides. C’est super et reflète bien les capacités d’innovation de Grivel. Néanmoins en tant qu’utilisateur, j’attendrais d’avoir suffisamment de retour indépendant pour me lancer.[/quote]
Certes mais, quand tu dis :"Je n’ai jamais pensé que le 1er coup de piton allait passer à travers du manche. Ce genre de chose est facile à contrôler en usine. " C’est exactement ce qui se passe avec du carbone pure!
Posté en tant qu’invité par manu ibarra:
[quote=tof666]Rassure toi, j’arrive à comprendre quand on m’explique. Le carbone serait utilisé essentiellement pour améliorer la rigidité sans prendre trop de poids.
Tu admets que le carbone serait endommagé mais l’endommagement serait limité. C’est à peut de chose près ce que j’avais écrits plus haut. Je n’ai jamais pensé que le 1er coup de piton allait passer à travers du manche. Ce genre de chose est facile à contrôler en usine.
Il est nettement plus difficile d’avoir une idée du vieillissement à moyen terme faisant intervenir conjointement :
Le problème est d’autant plus complexe qu’il s’agit d’un produit « hybride » : aluminium + composite carbone époxy. Les caractéristiques individuelles de chaque matériau sont à prendre en compte mais également les interfaces entre les différents matériaux : interface carbone/aluminium et l’interface fibre carbone/ résine époxy. C’est un problème complexe dont l’étude sérieuse demande des moyens et du temps (pour faire vieillir).
En cherchant rapidement, j’ai trouvé quelques articles indiquant que le problème intéresse l’aéronautique et le génie civil. Ce type d’industrie a les moyens pour étudier sérieusement ces problématiques. Il faudra espérer que leurs conclusions seront valables dans le domaine du piolet.
Note que je trouve vraiment bien qu’une boite de piochon essaie d’utiliser des produits aussi high-tech que des matériaux hybrides. C’est super et reflète bien les capacités d’innovation de Grivel. Néanmoins en tant qu’utilisateur, j’attendrais d’avoir suffisamment de retour indépendant pour me lancer.[/quote]
Certes mais, quand tu dis :"Je n’ai jamais pensé que le 1er coup de piton allait passer à travers du manche. Ce genre de chose est facile à contrôler en usine. " C’est exactement ce qui se passe avec du carbone pure!
reste quand même que le carbone en peau extérieure n’est pas la bonne solution, car justement soumis aux chocs. (ça aurai pu être une bonne solution dans cas ou le cahier des charges ne mentionnait pas de chocs sur la pièce car permettrait d’augmenter le module quadratique…)
il aurait donc été plus judicieux de placer le carbone à l’intérieur du manche, mais là pour le coup c’est l’estethique du piolet qui en prend un coup…
faut faire des choix…
quitte à jouer la carte du composite il aurai été pas mal de mettre les 2/3 derniers plis extérieur en verre (moins cher) ou en kevlar pour encaisser les chocs, voir l’abrasion …
mais je pense que pour la cohésion pérenne de l’ensemble la prise en compte des coefficients de dilatation de chaque matériaux doit être sérieusement prise en compte…
[quote=manu ibarra][quote=tof666]Rassure toi, j’arrive à comprendre quand on m’explique. Le carbone serait utilisé essentiellement pour améliorer la rigidité sans prendre trop de poids.
Tu admets que le carbone serait endommagé mais l’endommagement serait limité. C’est à peut de chose près ce que j’avais écrits plus haut. Je n’ai jamais pensé que le 1er coup de piton allait passer à travers du manche. Ce genre de chose est facile à contrôler en usine.
Il est nettement plus difficile d’avoir une idée du vieillissement à moyen terme faisant intervenir conjointement :
Le problème est d’autant plus complexe qu’il s’agit d’un produit « hybride » : aluminium + composite carbone époxy. Les caractéristiques individuelles de chaque matériau sont à prendre en compte mais également les interfaces entre les différents matériaux : interface carbone/aluminium et l’interface fibre carbone/ résine époxy. C’est un problème complexe dont l’étude sérieuse demande des moyens et du temps (pour faire vieillir).
En cherchant rapidement, j’ai trouvé quelques articles indiquant que le problème intéresse l’aéronautique et le génie civil. Ce type d’industrie a les moyens pour étudier sérieusement ces problématiques. Il faudra espérer que leurs conclusions seront valables dans le domaine du piolet.
Note que je trouve vraiment bien qu’une boite de piochon essaie d’utiliser des produits aussi high-tech que des matériaux hybrides. C’est super et reflète bien les capacités d’innovation de Grivel. Néanmoins en tant qu’utilisateur, j’attendrais d’avoir suffisamment de retour indépendant pour me lancer.[/quote]
Certes mais, quand tu dis :"Je n’ai jamais pensé que le 1er coup de piton allait passer à travers du manche. Ce genre de chose est facile à contrôler en usine. " C’est exactement ce qui se passe avec du carbone pure![/quote]
je ne vois pas l’interet de faire une peau carbone si tu sais deja à l’avance que le premier coup de marteau raté sur un piton va écraser la peau carbone…
qd tu sais que les coups de marteau ratés sur un piton mal foutu au fond d’une fissure ou sur un bourelet rocheux qui borde cette fissure pitonnable sont légion…:rolleyes:
à l’usage ça donne une peau qui s’écrase sur une surface non négligeable avec un délaminage de cette zone et un effilochage…
t’es pas tout le tps bien posé sur tes deux pieds avec 10minutes de reflexion à disposition pour calculer l’angle de frappe optimal pour rentrer le piton sans éclater le manche…
autant un métal possède une plage élastique permettant au matériau un matage sans rupture ( dans une certaine limite bien sûr) autant un composite, à fortiori du carbone, risque de pas vraiment apprécier ce genre de traitement…