Piolet Titane Simond

#21

[quote=manu ibarra][quote=tof666][quote=manu Ibarra]La structure alu/titane permet justement au carbone de beaucoup mieux résister aux chocs.
Car c’est justement là où l’alu est meilleur que le carbone.[/quote]
J’avoue ne pas comprendre. J’avais bien vue que le manche était constitué d’un hybride carbone/alu. Le carbone est à l’extérieur, l’alu à l’intérieur. Je ne vois pas bien comment l’aluminium peut protéger le carbone des chocs.
Ce que je comprends c’est que l’aluminium va permetre de conserver l’intégrité du piolet même si le carbone est endommagé. Mais comme tu le dis toi même, le carbone va moins bien résister aux chocs que l’aluminium => il est préferable de ne pas planter de pitons ou de très bien viser pour ne pas tapper sur le manche (difficile à faire avec une petite tête de frappe).

Avez vous testé l’impact d’un coup de piton sur le manche ? Le cache misère protège en partie le haut du manche. Qu’en est il juste en dessous ?[/quote]
N’est pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre!
Le carbone ne résiste pas au poinçonnement. Si tu colles le carbone sur une structure qui résiste au poinçonnement par exemple sur une tôle d’acier, ta tentative de poiçonement va s’arrêter à l’épaisseur de carbone qui sera peu endommagée. Sans cette structure support tu passe à travers toute l’épaisseur de carbone qui va être perforé et qui va par la suite se de-laminé.
C’est un phénomène simple et bien connu.
Certes l’alu n’est pas l’acier, mais poinçonner un tube alu/titane même fin c’est pas si simple.
Un vélo tout carbone ne pose pas ce genre de problème, en utilisation normale il ne subit pas ce genre de contraite.[/quote]
sauf qu’en « laboratoire » le poinçonnement se fait perpendiculairement au plan du materiau poinçonné…
dans la réalité quand tu tapes le rocher ou le piton tu le fais pas vraiment dans un axe rigoureusement perpendiculaire au manche, ne serait ce que parce que celui ci est plus ou moins ovale, et qu’a moins d’avoir le cul bordé de nouilles, y’a de grandes chances de pas taper dans l’axe du rayon de courbure en un point donné du manche …

prends un tournevis et un petit maillet : place ton tournevis perpendiculaire au plan d’une surface quelconque (néanmoins dure) et donne un coup sur le tournevis là tu vas poinçonner ton plan.
maintenant penche ton tournevis et redonne un ptit coup de maillet: tu vas te retrouver avec une belle rayure sur ton plan
si tu transpose ça sur ton manche hybride ça va donner ça: quand tu vas zipper sur ton piton et qu’il va venir taper la manche avec un angle aléatoire, il va écraser le carbone, mais va venir butter sur le manche alu bien plus dur et va donc le « rayer » (pour reprendre l’exemple précédent) en embarquant( déchirement +abrasion) au passage un peu de peau carbone…

certe tu ne vas pas tout arracher d’un coup, (encore que…) mais ces mauvais traitements répétés vont vite avoir raison du composite…

#22

Posté en tant qu’invité par neo:

Salut Manu et les autres !

confirmes-tu les propos de montagne05 comme quoi le marteau devrait etre agrandi ? (c’est le matrix light qui m’interresse meme si j’imagine que les lames resteront identiques sur toute la gamme).

En fait j’hesite entre acheter un piolet en occase ou attendre une possible nouvelle version l’annee prochaine.

As-tu des informations ou est-ce secret defense ?

Si d’autres ont entendu des rumeurs, je suis preneur !

#23

Posté en tant qu’invité par manu ibarra:

[quote=Pierrolefou][quote=manu ibarra][quote=tof666]Rassure toi, j’arrive à comprendre quand on m’explique. Le carbone serait utilisé essentiellement pour améliorer la rigidité sans prendre trop de poids.
Tu admets que le carbone serait endommagé mais l’endommagement serait limité. C’est à peut de chose près ce que j’avais écrits plus haut. Je n’ai jamais pensé que le 1er coup de piton allait passer à travers du manche. Ce genre de chose est facile à contrôler en usine.

Il est nettement plus difficile d’avoir une idée du vieillissement à moyen terme faisant intervenir conjointement :

  • des contraintes mécaniques répétés et diverses
  • des variations de températures et de niveau d’humidité.

Le problème est d’autant plus complexe qu’il s’agit d’un produit « hybride » : aluminium + composite carbone époxy. Les caractéristiques individuelles de chaque matériau sont à prendre en compte mais également les interfaces entre les différents matériaux : interface carbone/aluminium et l’interface fibre carbone/ résine époxy. C’est un problème complexe dont l’étude sérieuse demande des moyens et du temps (pour faire vieillir).

En cherchant rapidement, j’ai trouvé quelques articles indiquant que le problème intéresse l’aéronautique et le génie civil. Ce type d’industrie a les moyens pour étudier sérieusement ces problématiques. Il faudra espérer que leurs conclusions seront valables dans le domaine du piolet.

Note que je trouve vraiment bien qu’une boite de piochon essaie d’utiliser des produits aussi high-tech que des matériaux hybrides. C’est super et reflète bien les capacités d’innovation de Grivel. Néanmoins en tant qu’utilisateur, j’attendrais d’avoir suffisamment de retour indépendant pour me lancer.[/quote]
Certes mais, quand tu dis :"Je n’ai jamais pensé que le 1er coup de piton allait passer à travers du manche. Ce genre de chose est facile à contrôler en usine. " C’est exactement ce qui se passe avec du carbone pure![/quote]
je ne vois pas l’interet de faire une peau carbone si tu sais deja à l’avance que le premier coup de marteau raté sur un piton va écraser la peau carbone…
qd tu sais que les coups de marteau ratés sur un piton mal foutu au fond d’une fissure ou sur un bourelet rocheux qui borde cette fissure pitonnable sont légion…:rolleyes:
à l’usage ça donne une peau qui s’écrase sur une surface non négligeable avec un délaminage de cette zone et un effilochage…
t’es pas tout le tps bien posé sur tes deux pieds avec 10minutes de reflexion à disposition pour calculer l’angle de frappe optimal pour rentrer le piton sans éclater le manche…

autant un métal possède une plage élastique permettant au matériau un matage sans rupture ( dans une certaine limite bien sûr) autant un composite, à fortiori du carbone, risque de pas vraiment apprécier ce genre de traitement…[/quote]
Là je pique un coup de colère !
Je ne comprends pas vos jugements pleins d’à priori (faux pour la plupart) !
La question est avez vous grimpé avec des piolets carbone?
Si oui et uniquement si oui : Pensez vous qu’ils vous apportent quelque chose?
Et si oui et uniquement si oui: Quels sont les problèmes que vous avez eu avec ses piolets?
Pour le reste : Ecoutez les arguments des fabricants qui ont fait des choix et qui les assument, qui ont testés leurs piolets et qui ont fait passez les tests normatifs à ces piolets carbone comme aux autres piolets de leurs gammes !
Vous pouvez si vous n’avez pas utiliser ses piolets comparez les différentes propositions des différents fabricants et en discuter, certes ; mais de là affirmé que le carbone sur un piolet c’est stupide !
Quand çà moi, je répond : Oui j’ai grimper avec des piolets carbone ! Oui les piolets carbone m’apportent quelque chose : une frappe d’une efficacité inégalé ! Non je n’ai pas eu de problème particulier !
Je pense personnellement que le carbone pure pose plus de problème qu’il n’apporte d’avantage pour un manche de piolet (j’ai aussi grimper avec des piolets avec manche 100% carbone) et que le composite alu/carbone est un compromis qui me donne pleine satisfactions sur les piolets que j’utilise depuis un an !
Cette discussion me semble un débat d’arrière garde conservatiste ! Pour ou contre le carbone dans les vélo, les skis……La question n’est pas là, mais plutôt du carbone pourquoi faire ? Je vous donne rendez vous dans un an pour reprendre se débat !

#24

Posté en tant qu’invité par manu ibarra:

[quote=neo]Salut Manu et les autres !

confirmes-tu les propos de montagne05 comme quoi le marteau devrait etre agrandi ? (c’est le matrix light qui m’interresse meme si j’imagine que les lames resteront identiques sur toute la gamme).

En fait j’hesite entre acheter un piolet en occase ou attendre une possible nouvelle version l’annee prochaine.

As-tu des informations ou est-ce secret defense ?

Si d’autres ont entendu des rumeurs, je suis preneur ![/quote]
Oui ça arrive pour le printemps: Nouveau marteau plus large (un peu) . Le marteau devient symetrique.

#25

Posté en tant qu’invité par maël:

je ne doute pas des qualités intrinsèques des piolets carbone (j’ai essayé les quantum tech), mais on peut quand même avoir quelques doutes quant à la solidité du manche: tu parles de tests normatifs, qu’est ce qui justifie que les manches de la gamme quantum soient estampillés ‹ basiques › alors que ceux des matrix répondent aux exigences des piolets ‹ techniques › ?

#26

Posté en tant qu’invité par Tof666:

Salut Manu,
Soyons clairs, je ne me suis pas concerté avec Pierrolefou pour répondre.

Je n’ai effectivement jamais grimpé avec des piolets carbones.
Je ne suis pas un spécialiste fibre de carbone. Mais je bosse depuis 10 ans dans les matériaux (R&D, Qualité, matières plastiques et fibres de verres etc…). J’ai réalisé des études spécifiques de vieillissements physico-chimique/mécaniques sur différents matériaux et notamment sur des composites fibres de verres/époxy. Mon approche est plutôt physicochimique alors que celle de Pierro semblerait plus mécanique.
Je n’accepte les arguments des fabricants uniquement lorsqu’il me semble compatible à mes connaissances dans ce domaine très spécifique. J’ai bossé dans des structures disposant des moyens pour étudier le vieillissement à long terme de ce genre de produit. Je serais vraiment étonné qu’une petite structure telle que Grivel dispose des moyens suffisants pour réaliser ou faire réaliser des études sérieuses de vieillissement à long terme de ces composés hybrides.

Il est probable que le piolet hybride carbone/alu de Grivel est plus performant en terme de résistance au poinçonnement que le piolet carbone de Black Diamond. Mais nos interrogations étaient plutôt est-ce suffisant pour la montagne ? Utiliser un piolet pendant 1 an n’est pas suffisant pour affirmer que le vieillissement serait au niveau des piolets tout alu après par exemple 10ans. Pour l’instant, tu peux seulement affirmer qu’UN (ou DEUX) piolet est encore fonctionnel après UN an.

Apporte-nous des données concrètes d’études de vieillissement physico-chimique/mécanique. Du genre, après un vieillissement en lumière artificielle de X heures sous un cycle de température de -30°C à + 10°C et une HR de Y%, le manche du piolet résiste à Z poinçonnement alors qu’un manche tout alu résiste à W poinçonnement.
Ce serait nettement plus sérieux que de vouloir croire sur parole. Soyons clairs, je n’affirme pas que le l’hybride carbone/alu est moins bien que le tout Alu. Mais c’est bien à Grivel de le prouver.
Le combat d’arrière garde conservateur consiste bien à vouloir croire sur parole.

#27

[quote=manu ibarra][/quote]
c’est ce que je te disais, oui pour le carbone mais à l’intérieur du manche alu !!!:stuck_out_tongue:
si tu dis que ce composite apporte un réel plus en terme de sensation de frappe et d’efficacité je veux bien te croire, mais tout comme tof666 je veux juste être sûr, que si j’achète ce piolet je ne vais pas avoir un décollement à l’interface carbone/alu, au bout de X temps, quand mon piolet sera passé d’un bon -25 dans une face nord à la plage arrière surchauffée au soleil de ma voiture quand je vais boire une mousse au retour de cette course, quand je vais coincer la lame dans une fissure horizontale et appliquer un effort de torsion non négligeable sur le manche…
bon j’exagere un peu mais c’est pour te donner une idée de ma démarche…
je doute que la liaison alu/résine soit chimique (à moins que je ne sois pas au courant des dernières innovations, mais je doute que le prix du piolet soit celui qu’il est actuellement avec une telle technologie…) ce qui implique une liaison mécanique (adhérence) qui va vieillir beaucoup plus vite…
je ne dis pas tout ça pour casser le produit ou son concept, mais pour mettre le doigt sur un point qui me semble délicat et risquerait d’aboutir à un rappel général du produit au bout d’un certain temps…

#28

Posté en tant qu’invité par lmanu ibarra:

[quote=Tof666]Salut Manu,
Soyons clairs, je ne me suis pas concerté avec Pierrolefou pour répondre.

Je n’ai effectivement jamais grimpé avec des piolets carbones.
Je ne suis pas un spécialiste fibre de carbone. Mais je bosse depuis 10 ans dans les matériaux (R&D, Qualité, matières plastiques et fibres de verres etc…). J’ai réalisé des études spécifiques de vieillissements physico-chimique/mécaniques sur différents matériaux et notamment sur des composites fibres de verres/époxy. Mon approche est plutôt physicochimique alors que celle de Pierro semblerait plus mécanique.
Je n’accepte les arguments des fabricants uniquement lorsqu’il me semble compatible à mes connaissances dans ce domaine très spécifique. J’ai bossé dans des structures disposant des moyens pour étudier le vieillissement à long terme de ce genre de produit. Je serais vraiment étonné qu’une petite structure telle que Grivel dispose des moyens suffisants pour réaliser ou faire réaliser des études sérieuses de vieillissement à long terme de ces composés hybrides.

Il est probable que le piolet hybride carbone/alu de Grivel est plus performant en terme de résistance au poinçonnement que le piolet carbone de Black Diamond. Mais nos interrogations étaient plutôt est-ce suffisant pour la montagne ? Utiliser un piolet pendant 1 an n’est pas suffisant pour affirmer que le vieillissement serait au niveau des piolets tout alu après par exemple 10ans. Pour l’instant, tu peux seulement affirmer qu’UN (ou DEUX) piolet est encore fonctionnel après UN an.

Apporte-nous des données concrètes d’études de vieillissement physico-chimique/mécanique. Du genre, après un vieillissement en lumière artificielle de X heures sous un cycle de température de -30°C à + 10°C et une HR de Y%, le manche du piolet résiste à Z poinçonnement alors qu’un manche tout alu résiste à W poinçonnement.
Ce serait nettement plus sérieux que de vouloir croire sur parole. Soyons clairs, je n’affirme pas que le l’hybride carbone/alu est moins bien que le tout Alu. Mais c’est bien à Grivel de le prouver.
Le combat d’arrière garde conservateur consiste bien à vouloir croire sur parole.[/quote]
Encore une fois vous êtes hors sujet!
Un T ou B n’a rien à voir par rapport au vieillissement des piolets, mais correspond (pour les manches) à deux valeurs de résistances très théoriques du manche en position corps mort (Valeurs qui dans le futur ne va plus qu’être une seule (la B) par ailleurs).
Certes Grivel n’a pas les capacités de faire un R&D super poussé sur le carbone. Mais ce n’ai pas Grivel qui produits les manches carbone de ses piolets, et la structure qui travail pour Grivel sur le carbone à elle d’autres capacités et surtout une autre expérience de ce matériaux. Par ailleurs n’oublions pas que : Grivel utilise déjà pour un autre manche de piolet le carbone (le piolet Mont Blanc : composite lamellé collé bois/carbone, seul piolet « bois » normé et sans jamais un seul retour pour un problème sur le manche depuis plus de 3 ans !)
Sachez que le vieillissement des manche carbone pour piolet qui ont existé sur le marché depuis plus de 20 ans c’est bien passé et que le seul vrai problème était la résistance au choc ( très fort) du manche sur le rocher. La solution que propose Grivel n’enlève certes pas 100% du problème mais pour ma part : 80% (élabore moi un process pour en définir la valeur scientifiquement ?)
Et ce que je peux affirmé sans rougir : « que sur un piolet cascade le jeu en vaut largement la chandelle ! »
Maintenant pour la part pseudo scientifique de tes tests sous infra rouge ou autres :
Un bonne exemple des limites des tests et de revenir au problème des manches B et T.
Pourquoi passe ton de deux valeurs : une inférieure : B et une supérieure : T à une seule : B ?
Rien de scientifique la dedans, bien que les test de certifications T et B sont d’une rigueur toute scientifique ! Pourquoi passe t’on de T à B alors ?
Science ? Précision ? Exactitude ? Que nenni !
Parce que c’est deux valeurs toutes théoriques ont été fixées par une expérience terrain qui elle est toute en approximation. Et que lors d’une réunion de la commission technique de certification de l’UIAA, lors d’un débat sur les normes piolets, tous les fabricants présents ont répondu que jamais il n’avaient connus de rupture de manche de type B !
D’où…………………la retenu d’une seule valeur la B !
Si vous contesté la capacité à Grivel de faire des tests poussés sur ses piolets, alors dans ce cas je ne vois pas pourquoi vous vous octroyez le droits d’en parlé : vous ne connaissez pas le quart de la moitié des connaissances que nous avons sur ces piolets et sur les manches carbone !
Par ailleurs ou est votre argumentation « scientifique » ?
Le seul vrais débat soutenable et discutable est : est ce le carbone apporte quelque chose au piolets cascade ?

#29

tu me diras si je me trompe mais sur la doc Petzl, on voit clairement que les tests de résistance se font en flexion 3 points dans le sens de module quadratique le plus favorable du manche, alors qu’en réalité on a une charge répartie sur l’ensemble du manche dans une direction perpendiculaire au plan du piolet qui englobe le manche et la lame…
donc en gros ces tests ne servent à rien…
est ce le cas?

#30

Posté en tant qu’invité par maël:

[quote=lmanu ibarra]Encore une fois vous êtes hors sujet!
Un T ou B n’a rien à voir par rapport au vieillissement des piolets[/quote]
bein si en partie quand même, car il y a des tests de fatigue sur la liaison tête/manche qui sont effectués justement QUE pour les manches T.

#31

Posté en tant qu’invité par tof666:

[quote=lmanu ibarra]Et ce que je peux affirmé sans rougir : « que sur un piolet cascade le jeu en vaut largement la chandelle ! »
Maintenant pour la part pseudo scientifique de tes tests sous infra rouge ou autres :[/quote]
C’est toi qui t’embarques dans le pseudo scientique. Les problématiques de vieillissement physico-chimique des matières plastiques ne font quasiment pas intervenir les infra rouge mais les UV.
N’hésite pas à remplacer le vieillissement artificiel par du vieillissement naturel. C’est l’idéal, mais le vieillissement naturel à le grand inconvénient de prendre beaucoup plus de temps. Peu d’entreprises ont les moyens de faire cela.

C’est bien la question que nous posons. Est ce suffisant. C’est bien à Grivel d’apporter la preuve que c’est suffisant et non pas à nous de montrer le contraire.

[quote=lmanu ibarra]Si vous contesté la capacité à Grivel de faire des tests poussés sur ses piolets, alors dans ce cas je ne vois pas pourquoi vous vous octroyez le droits d’en parlé : vous ne connaissez pas le quart de la moitié des connaissances que nous avons sur ces piolets et sur les manches carbone !
Par ailleurs ou est votre argumentation « scientifique » ?[/quote]
Je ne conteste rien. Je pose des questions et j’attends des réponses autrement mieux argumentées que « ça marche sur 1 piolet après 1 an ». Je ne connais pas les piolets et manche carbone. Mais bossant depuis 10 ans dans les matériaux (matières plastiques/composites) et parfois sur des problématiques de vieillissement, je pense avoir le niveau de connaissance suffisant pour comprendre des arguments scientifiques/rationnel dans ce domaine.
Combien de coup de pitons « normés » sur le manche faut il pour endommager sérieusement le carbone : 1, 2, 10 ou 100 ? A comparer avec le même test sur un piolet Alu.

Non. Le débat est plutôt : est ce que les avantages du carbone valent le coup d’accepter les inconvénients.

C’est toujours une question de compromis. Le produit miracle n’ayant que des avantages et aucun inconvénient n’existe pas.

#32

Posté en tant qu’invité par neo:

merci manu pour l’info !

Entre temps je n’ai pas résisté et j’ai pris la panne du matrix light… Superbe, bluffe par le poids et la finition est tip top.

Pas d’avis sur le carbone et je pense que c’est un débat stérile. les prototypes ont donne satisfaction, et on verra avec les utilisateurs.

Mais bravo a grivel pour cette innovation constante et ses prix raisonnables (voire derisoires : je me demande d’ailleurs si le petit prix du x monster n’a pas nuit a son succes, a moins que ce ne soit les couleurs…).

Apres on ne peut pas avoir a la fois un materiel dernier cris et ayant fais ses preuves pendant 10 ans. Comme a chaque fois, il s’agit d’une histoire de compromis. innovant VS eprouve, resistant aux chocs VS rigide, rigide VS leger, leger VS durable…

Et meme si tout marche bien, je suis sur que le piolet ne sera pas ecologique… :wink:

#33

Posté en tant qu’invité par tof666:

C’est bien le problème:D:D

#34

Posté en tant qu’invité par neo:

ou pas… comme avec tous les nouveaux models… meme ceux qui n’ont pas grand chose d’innovant.

#35

Posté en tant qu’invité par tof666:

Tu as raison neo. Mais c’est d’autant plus critique que le produit est innovant.
:D:D

C’est vrai que Grivel a bien fait bouger le marché.

Je n’aime pas le Monster mais il a le mérite de botter le cul aux marques pour arréter d’augmenter les prix. Le monster est le meilleur rapport qualité/prix du marché. Idem pour le Lil Monster : le positionnement marketing est interessant.

Pour en revenir à la discussion originale et notamment sur l’efficacité de la frappe. C’est effectivement un très bon paramètre en cascade. Mais en montagne, l’efficacité de la frappe est bien souvent lié au nombres de pains que j’ai mis sur ma lame. Tu as beau affuter ta lame et avoir la meilleure pioche du monde, il suffit de quelques coups pour ruiner totalement la lame et donc l’efficacité de la frappe. Ce n’est pas pour rien que je trouve généralement que la glace est moins bonne en fin de voie. :D:D
Suivant les voies, la petite lime en fond de poche est le meilleur amis de celui qui veut une frappe efficace.

#36

Posté en tant qu’invité par tof666:

Tu as raison neo. Mais c’est d’autant plus critique que le produit est innovant.
:D:D

C’est vrai que Grivel a bien fait bouger le marché.

Je n’aime pas le Monster mais il a le mérite de botter le cul aux marques pour arréter d’augmenter les prix. Le monster est le meilleur rapport qualité/prix du marché. Idem pour le Lil Monster : le positionnement marketing est interessant.

Pour en revenir à la discussion originale et notamment sur l’efficacité de la frappe. C’est effectivement un très bon paramètre en cascade. Mais en montagne, l’efficacité de la frappe est bien souvent lié au nombres de pains que j’ai mis sur ma lame. Tu as beau affuter ta lame et avoir la meilleure pioche du monde, il suffit de quelques coups pour ruiner totalement la lame et donc l’efficacité de la frappe. Ce n’est pas pour rien que je trouve généralement que la glace est moins bonne en fin de voie. :D:D
Suivant les voies, la petite lime en fond de poche est le meilleur amis de celui qui veut une frappe efficace.

#37

j’ai lu sur magasin italien que Mauro « bubu » Bole est en train de développer ses piolet de cascade avec carbone et magnesium… je Desolé, n’ai pas retrouvé un liens avec google… :frowning:
A.

#38

j’ai peur du prix du piolet !!!:stuck_out_tongue:

#39

sur son site web peut être?

http://www.climbubu.com

drôle de bestiole, mais effectivement c’est light (405g)!!!