Peu de risque?

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Oncle Bill a écrit:

Non, tu peux entendre de tels bruits dans des zones peu raides,
ce qui indique une instabilité probable dans des pentes de même
caractéristiques avec une inclinaison suffisante.

Si tu veux, disons que c’est un signe qu’il peut y en avoir ailleurs, que si le premier whoumf n’a été qu’un avertissement, le second ne le sera peut-être pas.

Des signes de vent ayant soufflé ne sont pas toujours signe
qu’il y a des plaques, de même que l’absence de signes de vent
ne veut pas dire qu’il n’y a pas de plaque

On est d’accord.

Pour moi, la
plupart des plaques qui sont déclenchées ces derniers jours ne
sont pas des plaques à vent

Il y en avait en dessous, du moins dans les Aravis.

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

les corniques, les « whoums » …etc … d’accord!
Mais moi ce qui m’etonne toujours, c’est qu’il y en ait certains qui arrivent à regarder une pente et VOIR une plaque. Du genre: « tiens, là, à gauche du rocher en forme de mamouth, y’a une plaque, meiux vaut contourner par la droite ».

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

Mic’hel a écrit:

les corniques, les « whoums » …etc … d’accord!
Mais moi ce qui m’etonne toujours, c’est qu’il y en ait
certains qui arrivent à regarder une pente et VOIR une plaque.
Du genre: « tiens, là, à gauche du rocher en forme de mamouth,
y’a une plaque, meiux vaut contourner par la droite ».

Ben j’y arrive pas Mic’h’ ;o)

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

Il y en avait en dessous, du moins dans les Aravis.

Dessous quoi ? Tu veux dire enfouies sous la neige ? C’est les wooms qui te font dire ça ?

Il y en avait certainement. Mais comment être sûr qu’une plaque est une pure plaque à vent ? Pour celà, il faudrait analyser la structure de plaques s’étant déclenchées. Pour les wooms : Ils s’entendent très fréquemment dans les structure de plaques friables formées par une chute de neige sur des gobelets, structure qui se forme facilement même en l’absence de vent ou par vent faible.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Oncle Bill a écrit:

Dessous quoi ? Tu veux dire enfouies sous la neige ? C’est les
wooms qui te font dire ça ?

Sous la couche récente, j’y suis passé quelques jours avant la perturbation et je doute que les nombreuses plaques à vent que j’ai vu n’avaient pas disparues au moment où la perturbation est arrivée.

Il y en avait certainement. Mais comment être sûr qu’une plaque
est une pure plaque à vent ?

Pas de woumfs mais le manteau était complêtement irrégulier, avec des zones à nu, des zones de neige cartonnée (avec des faces planes et des gobelets en dessous) et des zones où tu t’enfoncais jusqu’aux cuisses. Je ne doute pas un instant que ce soit autre chose que le vent qui ait fait ça.

Posté en tant qu’invité par grosmoërell:

En fait y’a pas mal de monde qui fair l’amalgame entre plaque et surface irrégulière, et qui te diront dès que la neige n’a pas tout à fait le même aspect qu’à côté « c’est une plaque ».
Par contre, on peut clairement distinguer (à mon avis) certaines accumulations dues au vent, et qui peuvent facilement dégager par un effet neige friable + gravité.

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Ben j’y arrive pas Mic’h’ ;o)

ouf! ch’ui pas complètement ignare alors?!?! :o)
Joyeux Noel, Tonton!
Mic’hel… qui a pô vu de plaques today!

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

Pas de woumfs mais le manteau était complêtement irrégulier,
avec des zones à nu, des zones de neige cartonnée (avec des
faces planes et des gobelets en dessous) et des zones où tu
t’enfoncais jusqu’aux cuisses. Je ne doute pas un instant que
ce soit autre chose que le vent qui ait fait ça.

Soit, mais ça n’est pas parce qu’il y a des accumulations de neige soufflée qu’il y a plaque, il faut pour cela qu’il y ait couche fragile. Dans ton cas, la couche fragile est présente puisque tu parles de faces planes et gobelets. Donc d’après la définition que j’ai de la plaque à vent, il ne s’agit pas dans ce cas forcément de ce type de plaque (la plaque à vent est un dépot de neige fraiche soufflée sur une neige fraîche non soufflée dans une zone abritée du vent). Je préfèrerais donc que tu parles de plaques mais pas de plaques à vent car c’est la couche fragile la responsable de la présence de la plaque et non le vent. A toujours parler de plaques à vent dès qu’il y a des plaques, on en oublie à regarder l’information principale : y a-t-il une couche fragile ?

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Oncle Bill a écrit:

Soit, mais ça n’est pas parce qu’il y a des accumulations de
neige soufflée qu’il y a plaque, il faut pour cela qu’il y ait
couche fragile.

Pour moi une plaque c’est une couche de neige, elle a plus ou moins de cohésion et est plus ou moins dangereuse en fonction de la couche du dessous. La plaque à vent c’est le résultat d’une accumulation de neige par le vent.

Je préfèrerais donc
que tu parles de plaques mais pas de plaques à vent

En l’occurence c’était des plaques à vent et en dessous de ces plaques il y avait des faces planes et des gobelets qui s’étaient formés après. L’épaisseur des deux types de plaques ayant probablement tendance à augmenter lentement, le vent continuant à apporter de la neige en surface et les gobelets continuant à se former en dessous.

A toujours parler de plaques à vent dès qu’il y a
des plaques, on en oublie à regarder l’information principale :
y a-t-il une couche fragile ?

Une plaque à vent n’est pas obligatoirement dangereuse mais dans le cas principalement des plaques à vent ne peut-on pas avoir un danger sans couche fragile ?Deux plaques avec une bonne cohésion ne peuvent-elles pas glisser l’une sur l’autre ?

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

Je comprends mieux : tu as vu avant le mauvais temps de vieilles accumulations de neige par le vent. Pourquoi parles-tu alors de plaques à vent ? Une plaque, c’est deux couches : la couche du dessus plus ou moins compacte posée sur une couche fragile. Pour être sûr qu’il y a des plaques : soit tu as vu une ou plusieurs avalanches se déclencher ou visiblement très récentes, soit tu as creusé le manteau neigeux pour voir sa structure (au moins dans sa partie supérieure).

Une plaque à vent au sens où je l’entends a une durée de vie courte (maximum quelques jours), elle n’aurait donc pas pu survivre à la longue période de beau temps peu ventée qui a précédé les dernières grosses chutes de neige.

Deux couches de neige soufflées l’une sur l’autre ne vont pas pouvoir glisser car elles vont se souder.

Posté en tant qu’invité par baghirati:

les corniques, les « whoums » …etc … d’accord!
Mais moi ce qui m’etonne toujours, c’est qu’il y en ait certains qui arrivent à regarder une pente et VOIR une plaque. Du genre: « tiens, là, à gauche du rocher en forme de mamouth, y’a une plaque, meiux vaut contourner par la droite ».

impossible , jamais de plaques à coté d’un mamouth , seulement à coté des rhinocéros laineux , les farouches chasseurs de plaques le savent bien , d’ailleurs les mamouths ne font pas « whoumf » mais « brraaaaaaaaa » ! faut pas tout confondre non plus !

Posté en tant qu’invité par Bazé:

Je suis bien d’accord avec toi.
Il est quelquefois possible de distinguer une accumulation par le vent lorsqu’elle s’est produite en dehors des précipitations. Dans ce cas elle a une teinte un peu mate. Cette apparence est éphémère et disparaît rapidement avec l’ensoleillement, le givrage ou quelques flocons de brouillard.
Par contre, dans tous les autres cas, je n’arrive pas à les voir comme certains le prétendent. On peut voir des signes de transport de neige, on peut voir dans quelle direction le vent à soufflé et on peut en déduire que des accumulations ont pu se produire à tel ou tel endroit mais voir les plaques, c’est autre chose.
Observation, expérience, réflexion et déductions n’ont rien à voir avec les affirmations absolues de certains.

Posté en tant qu’invité par Bubu:

On peut voir des signes de
transport de neige, on peut voir dans quelle direction le vent
à soufflé et on peut en déduire que des accumulations ont pu se
produire à tel ou tel endroit mais voir les plaques, c’est
autre chose.

C’est un abus de langage: quand on dit que l’on voit des plaques, c’est le plus souvent que l’on a repéré une accumulation, donc il y a un risque de plaque. Et si on est dans une zone peu enneigée et sans risque (neige sans cohésion sur rochers et herbes apparents par exemple), il faut s’espacer pour traverser la zone d’accumulation.
Mais lorsqu’on a une idée de ce qu’il y a dessous, ou tout simplement que la configuration correspond à ce qui est dit dans le BRA, on peut facilement affiner le risque que l’accumulation soit vraiment une plaque.
Et de toute façon, il faut bien se dire que pour toute accumulation, il n’y en a pas certaines qui sont des plaques et d’autres non: il y a toutes les nuances de tenue de l’accumulation sur la sous couche, entre la plaque de 5cm d’épaisseur qui tombe toute seule dans du 35°, et l’accumulation d’1m d’épaiseur qui résiste à un groupe de skieur dans du 45°.
Personnellement je ne fait pas de différence entre les plaques dues au transport par le vent et aux plaques dues aux chutes de neige, elles tombent toutes du haut vers le bas.
Et la notion de couche fragile dépend essentiellement de l’effot qui lui est appliqué: le poids de la couche au-dessus + le poids du skieur. Au printemps, un manteau de 2m humidifié sur 1m avec des gobelets à sa base résiste à toutes les acrobaties des skieurs, mais pas forcément à une chute de 100t de rochers, comme dans Belledonne ce printemps. Il y a très peu de cas où l’on peut dire que ça ne peut pas partir: le plus souvent, si on pousse assez fort, ça tombe. Le problème est de savoir combien c’est « assez fort », sans aller sur la zone que l’on étudie (sinon c’est de la triche).

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Oncle Bill a écrit:

Je comprends mieux : tu as vu avant le mauvais temps de
vieilles accumulations de neige par le vent. Pourquoi parles-tu
alors de plaques à vent ? Une plaque, c’est deux couches

Une plaque c’est une couche. Pourquoi deux couches ?

On a un jour déclenché une petite avalanche de plaque, elle reposait sur de l’herbe couchée et c’était clairement une accumulation due au vent, donc une plaque à vent.

Pour être sûr qu’il y a des plaques : soit tu as vu
une ou plusieurs avalanches se déclencher ou visiblement très
récentes, soit tu as creusé le manteau neigeux pour voir sa
structure (au moins dans sa partie supérieure).

On n’a pas creusé volontairement mais on était à pieds et quand on s’enfonçait il y avait par endroit une couche avec une certaine cohésion (grains fins) qui reposait sur une couche instable (faces planes, gobelets), ailleurs ça pouvait être beaucoup plus dur ou au contraire poudreux.

Une plaque à vent au sens où je l’entends a une durée de vie
courte (maximum quelques jours)

Ce n’est pas ce qui se dit en général.
R.Bolognesi : « Ces couches (il parle des plaques à vent) demeurent instables tant qu’elles ne sont pas liées à la sous-couche, ce qui demande au moins plusieurs jours … Attention ! Cette instabilité latente peut se prolonger longtemps surtout si la neige ventée repose sur une couche fragile à métamorphose lente (givre, neige roulée) » .

Pour moi une plaque à vent c’est simplement une accumulation plane de neige par le vent.
De par son mode de formation cette plaque est constituée de grains fins ce qui lui donne une cohésion propre à propager une cassure, c’est une surcharge pour le manteau et, autre problème, elle a peu de cohésion avec la couche sur laquelle elle repose. Une telle plaque reste dans le manteau jusque la fonte dans le sens ou elle représente toujours une surcharge même si ell peut se transformer et peut rester un danger pendant plusieurs semaines.

, elle n’aurait donc pas pu
survivre à la longue période de beau temps peu ventée qui a
précédé les dernières grosses chutes de neige.

Au contraire, surtout que dans ce coin il n’y a jamais de soleil, des ruptures de pente et souvent du vent. Ca c’est le maximum de soleil qu’il puisse y avoir en cette saison : Grande Forclaz

Deux couches de neige soufflées l’une sur l’autre ne vont pas
pouvoir glisser car elles vont se souder.

Pour ça il faut plusieurs jours. Ce qui était mauvais dans les Aravis, et qui l’est peut-être encore un peu, c’était la chute de neige importante sur deux couches peu épaisses mais qui n’attendait qu’une surchage pour partir. De bas en haut : givre, plaque à vent peu épaisse, neige fraîche.

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

J2LH, si du grain fin c’est une plaque, alors le manteau neigeux en hiver, c’est souvent une immense plaque qui va de la Méditerranée à l’Autriche ;o)

Une plaque n’existe pas s’il n’y a pas de sous-couche fragile.

1- Supposons que le vent forme une grosse accumulation de neige à un endroit où la neige en place est solide (neige regelée ou grains fins compacts) : ça fait un tas de neige ventée posé sur une couche solide, sans raison pour qu’il y ait instabilité. Tu appelles ça une plaque à vent mais il n’y a aucun danger.
2- Il neige 70 cm sans vent à température de -1°C sur des gobelets : Tu n’appelles pas ça une plaque à vent et tu as raison. Mais dans ce cas le danger de déclenchement de plaque est très important.

Quand on parle de plaque, on parle de danger d’avalanche de plaque donc pas uniquement de neige ayant subi l’action du vent. J’aimerais simplement qu’on parle plutôt de « plaques » que de « plaques à vent » puisque le vent n’est qu’un des facteurs de formation des plaques et souvent pas le plus important à prendre en compte. Trop souvent on entend dire : « Il y a eu du vent, il va y avoir des plaques ». NON ! De toutes façons, il y a presque toujours du vent dans le mauvais temps. Moi je dis plutôt : « Pas de couche fragile, les plaques seront localisées » alors que s’il « y a une couche fragile généralisée, les plaques seront très nombreuses ».

Pour le reste, je te renvoie là : http://skirando.camptocamp.com/forums/read.php?f=2&i=4234&t=4230&v=t

Tu as quand même raison d’écrire « il y avait par endroit une couche avec une certaine cohésion (grains fins) qui reposait sur une couche instable (faces planes, gobelets), », ça c’est un profil de plaque.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Oncle Bill a écrit:

Une plaque n’existe pas s’il n’y a pas de sous-couche fragile.

Si bien sûr. Une plaque à vent peut même se former sur le sol nu, j’en ai été victime.

1- Supposons que le vent forme une grosse accumulation de neige
à un endroit où la neige en place est solide (neige regelée ou
grains fins compacts) : ça fait un tas de neige ventée posé sur
une couche solide, sans raison pour qu’il y ait instabilité. Tu
appelles ça une plaque à vent mais il n’y a aucun danger.

C’est une plaque à vent et il y a un danger. Si il n’y a pas de cohésion entre deux plaques, ce qui est souvent le cas quand le vent forme une plaque sur une autre plaque. Même si les deux plaques sont solides séparément l’ensemble peut être dangereux.

2- Il neige 70 cm sans vent à température de -1°C sur des
gobelets : Tu n’appelles pas ça une plaque à vent et tu as
raison. Mais dans ce cas le danger de déclenchement de plaque
est très important.

Bien sûr, il n’y a pas que les plaques à vent qui sont dangereuses.

Quand on parle de plaque, on parle de danger d’avalanche de
plaque donc pas uniquement de neige ayant subi l’action du
vent.

Tout à fait.

J’aimerais simplement qu’on parle plutôt de « plaques » que
de « plaques à vent » puisque le vent n’est qu’un des facteurs de
formation des plaques

On peut parler de plaque dans le cas général, mais on peut également parler de plaque à vent pour évoquer le problème particulier des plaques formées par le vent.

et souvent pas le plus important à prendre en compte.

Je dirais que si, en autres parce que le moins évident à voir. Après une grosse chute de neige en général on se méfie et souvent la situation se tasse assez vite, par contre par beau temps un petit vent, à peine sensible en vallée, peut former de belles plaques en montagne et ce danger peut persister plusieurs semaines, masqué dans le manteau neigeux.

Trop souvent on entend dire : « Il y a eu du
vent, il va y avoir des plaques ». NON ! De toutes façons, il y
a presque toujours du vent dans le mauvais temps.

Il peut également y avoir du vent par temps ensoleillé et des précipitations sans beaucoup de vent. Ce n’est pas rare. De plus pas besoin de beaucoup de vent météo pour former une plaque localement.

Moi je dis
plutôt : « Pas de couche fragile, les plaques seront localisées »
alors que s’il « y a une couche fragile généralisée, les plaques
seront très nombreuses ».

Et moi je dis qu’il faut se méfier des phrases toute faites et des généralisation dans le domaine des avalanches.

Posté en tant qu’invité par Michel:

J2LH a écrit:
[b]> Et moi je dis qu’il faut se méfier des phrases toute faites et

des généralisation dans le domaine des avalanches.[/b]

Voila de quoi méditer une bonne saison et faire progresser la science des avalanches et l’expérience de notre pratique. Je m’en inspirerai en toute circonstances à l’avenir.

Michel,

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

Si bien sûr. Une plaque à vent peut même se former sur le sol
nu, j’en ai été victime.

Lors d’une avalanche de plaque, la couche fragile est emportée par l’avalanche. Si la couche fragile se situe au sol, c’est le cas actuellement avec les gobelets sous environ 60 cm de neige, une fois l’avalanche déclenchée il ne reste presque que l’herbe (c’est arrivé deux fois hier à Courmayeur).

C’est une plaque à vent et il y a un danger. Si il n’y a pas de
cohésion entre deux plaques, ce qui est souvent le cas quand le
vent forme une plaque sur une autre plaque. Même si les deux
plaques sont solides séparément l’ensemble peut être dangereux.

Bizarre bizarre…

Il peut également y avoir du vent par temps ensoleillé et des
précipitations sans beaucoup de vent. Ce n’est pas rare. De
plus pas besoin de beaucoup de vent météo pour former une
plaque localement.

Certes.

Et moi je dis qu’il faut se méfier des phrases toute faites et
des généralisation dans le domaine des avalanches.

Bien sûr, c’était pour simplifier. Tu as raison de te méfier des phrases toutes faites, par exemple :

« c’était clairement une accumulation due au vent, donc une plaque à vent. »

« une plaque à vent c’est simplement une accumulation plane de neige par le vent. »

« Une telle plaque reste dans le manteau jusque la fonte dans le sens ou elle représente toujours une surcharge même si ell peut se transformer et peut rester un danger pendant plusieurs semaines. »

;o)

Posté en tant qu’invité par Robert:

Mieux que Ali-Frazier (les plus de 40 ans me comprendront). J2LH contre Oncle Bill! Rien que des poids lourds! Oui il est très lourd J2LH!

Posté en tant qu’invité par Jean-Louis:

les moins de 40 ans y comprennent aussi !! :=)