Posté en tant qu’invité par roger rabichoux:
je pense surtout que l on ne peut pas simplifier un truc aussi compliqué avec des chiffres
il faut trouver autre chose surtout qu’un chiffre est donné comme risque moyen sur un massif…
quand tu sais que suivant l itineraire que tu prends dans une meme pente, tu peux passer par des endroits à niveau de risque elevé ou l’inverse…
Posté en tant qu’invité par J2LH:
roger rabichoux a écrit:
je pense surtout que l on ne peut pas simplifier un truc aussi
compliqué avec des chiffres
C’est exactement mon avis et c’est pour ça qu’il faut rechercher d’autres méthodes que celles de Munter ou le Nivotest.
Ce que je propose n’est pas basé sur des chiffres si ce n’est un premier filtre grossier basé sur le niveau de risque pour éliminer certains itinéraires trop risqués mais ce n’est qu’une première étape, c’est la lecture du BRA qui permet ensuite de faire un choix d’itinéraire et l’observation sur le terrain qui permet de choisir une trace.
quand tu sais que suivant l itineraire que tu prends dans une
meme pente, tu peux passer par des endroits à niveau de risque
elevé ou l’inverse…
Oui et non, si tu peux faire des choix de trace dans une pente c’est à un autre niveau supérieur que tu choisis d’aller ou non dans cette pente et ceci quel que soit la trace dans la pente. Il me semble important de hierarchiser les critères de choix, le bon raisonnement n’est pas de dire « on peut aller dans cette pente mais en traçant de cette façon » mais de dire « cette pente semble sûre et elle semble encore plus sûre si on trace de cette façon »
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
J2LH a écrit:
Laurent a écrit:
Bornes-Aravis Plan du Tour au départ du Plan des Berthas 4
voila une proposition qui, selon moi, montre les limites de ton
exercice.
[…]
Mais envisages tu le bon itinéraire ?
C’est surtout pourt ça que je n’ai pas donné d’avis sur ta liste : même pour les iitinéraires que je connais bien (qq uns en Bauges) je ne sais pas par où tu veux passer…
Et le risque d’avalanche, comme tu l’as fait remarquer (l’exemple de la petite rampe à peine visible sur la carte qui permet de passer entre deux pentes plus raides), c’est attaché à une description fine de l’itinéraire.
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
J2LH a écrit:
Francois a écrit:>
Mon avis est que le degré « chiffré » du risque est plus
dangereux qu’autre chose entre des mains non expertes.On ne pourra jamais rien contre ceux qui en restent là.
Ben si justement!
On peut les aider à faire au moins pire avec ce seul critère si c’est possible.
Cette population n’ira de toutes façons pas voir des outils plus complexes (sinon, ils commenceraient par lire le BRA). Tant pis pour eux effectivement, après tout ce n’est que du darwinisme (alleeeez ;o), mais si on peut y faire qq chose ce n’est déjà pas mal.
D’autre part, comme l’a dit Nicolas, les outils existent: la
carte, le bra, le bsh… la formation et l’expérience.Des méthodes existent comme le Nivotest ou la méthode Munter,
ce que je propose est à mettre au même niveau mais avec des
bases un peu différentes, plus simples et plus concrètes.
C’est une deuxième raison pour laquelle l’idée de J2LH me semble excellente :
1 plus un modèle est simple, plus il est facile à appliquer d’une part,
2 et plus il est fiable, dans les limites de son domaine de validité bien sûr, d’autre part.
La question qui se pose, du coup, c’est :
Le domaine de validité du modèle est-il suffisant pour la majorité des conditions (yc dangereuses) rencontrées par les randonneurs?
Ca serait intéressant de faire un peu de statistique sur les accidents connus, pour vérifier qu’ils étaient bien en majorité dans le « rouge » du modèle…
Après il y aura aussi beaucoup de randos qui passeront sans pépin dans le rouge, mais ça en l’état des connaissances je crois que c’est malheureusement inévitable.
Et il n’y a pas de des critères techniques. Dans l’analyse des
accidents, on constate que bien souvent, les critères de
comportement sont prépondérants sur le terrain. C’est plutôt
là-dessus qu’il faudrait travailler.Oui mais savoir où on se situe par rapport au niveau de risque
quand on est sur un itinéraire doit pouvoir inciter à un
meilleur comportement.
Faut les deux, très clairement!
Mais ca par contre c’est plutôt dans le filtre de terrain, en aval du modèle dont on cause ici.
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
roger rabichoux a écrit:
je pense surtout que l on ne peut pas simplifier un truc aussi
compliqué avec des chiffres
Ben là par contre faut bien tordre le cou à cette idée reçue… si des experts arrivent à plus ou moins gérer le risque, ce n’est pas parce que le Vieux de la Montagne leur souffle à l’oreille par où il faut passer.
Leur cerveau prend en compte différents critères et les pondère, de la même façon que les modèles Réduction ou NivoTest, à deux différences près :
Ces facteurs extérieurs semblent effectivement très improtants dans le cas des risques type avalanche :
1 le fort plaisir associé à la prise de risque, parce que c’est trop bon la poudre,
2 le fait que le risque soit subjectif, ie qu’on puisse avoir l’impression de le maitriser par ses propres décisions,
sont deux paramètres qui font sous-estimer le risque (je ne fais que citer un autre article de McCammon/Duclos, encore).
Pour résumer mon point de vue : oui c’est complexe, mais ça l’est autant pour le cerveau que pour les modèles!
Et comme tout le monde n’a pas ni le cerveau ni l’expérience dedans d’un Claude Rey ou d’un Alain Duclos, les modèles peuvent apporter beaucoup à une grande majorité de randonneurs.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Nicolas a écrit:
On ne pourra jamais rien contre ceux qui en restent là.
Ben si justement!
Je voulais dire que si ils jettent un oeil sur le niveau de risque mais n’en prennent pas compte on n’y peut pas grand chose.
Sinon on est d’accord, pour ceux qui ne veulent pas en rester là on peut essayer de proposer quelque chose de simple. Ca pourrait être d’être toujours dans le vert mais ça va éliminer pas mal de randos raisonnablement faisables mais qui sont dans le orange.
La question qui se pose, du coup, c’est :
Le domaine de validité du modèle est-il suffisant pour la
majorité des conditions (yc dangereuses) rencontrées par les
randonneurs?Ca serait intéressant de faire un peu de statistique sur les
accidents connus, pour vérifier qu’ils étaient bien en majorité
dans le « rouge » du modèle…
Non, il faut regarder si ils n’étaient pas dans le vert.
Après il y aura aussi beaucoup de randos qui passeront sans
pépin dans le rouge, mais ça en l’état des connaissances je
crois que c’est malheureusement inévitable.
Les randos qui se passent bien sont sans intérêt, seules les situations d’accident comptent.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Nicolas a écrit:
C’est surtout pourt ça que je n’ai pas donné d’avis sur ta
liste : même pour les iitinéraires que je connais bien (qq uns
en Bauges) je ne sais pas par où tu veux passer…
C’est parce que j’ai rapidement repris les libellés de http://www.raquette.free.fr tu peux trouver la plupart des itinéraires sur ce site.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Ce qu’on peut lire sur la page http://www.ourfernie.com/introducing-the-avaluator concernant la méthode canadienne de l’Evaluator semble vraiment aller dans mon sens :
"Each year in Canada, an average of 12 people are killed and many more are injured by avalanches. Many of the victims knew how to recognize dangerous conditions. Some even had formal avalanche training. So why did they get caught?
Growing evidence suggests that many avalanche victims died because they lacked a simple, systematic way of making decisions in avalanche terrain."
Ce qui doit pouvoir se traduire par :
"Chaque année au Canada une moyenne de 12 personnes sont tuées et plus encore sont blessé. Nombre de ces victimes savaient reconnaitre les situations à risque. Certaines avaient été formées aux avalanches. Pourquoi donc se sont elles fait surprendre ?
Des preuves de plus en plus nombreuses suggèrent que beaucoup de victimes d’avalanches sont mortes parce qu’elles manquaient d’une méthode simple et systématique de prendre des décisions en terrain avalancheux."
C’est vraiment vers cette méthode simple et systématique que l’on doit aller.