Petite reflexion sur la réduction du risque

#1

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Il y a un truc qui commence à me tourner dans la tête concernant la réduction du risque d’avalanche.

Aussi peu précis que puisse être le niveau de risque fixé par la météo nationale on est pour la plupart en mesure de fixer sur le papier le niveau de risque à partir duquel une course devient douteuse. Si je prends par exemple une classique comme le Trou de la mouche, on sait que par risque 2 c’est normalement bon, par risque 3 c’est douteux, par risque 4 c’est de l’inconscience mais que d’autres courses deviennent douteuses dès le risque 2 et que d’autres peuvent être faites dans de bonnes conditions par risque 4.

Si on considère le nombre de professionnels qui se font prendre ou si on considère l’étude de McCammon (http://skirando.camptocamp.com/article751-82.html) on sait également maintenant que le risque dépend peu du niveau des randonneurs et que les modèles classiques de réduction du risque (Nivotest, Munter) prennent sans doute en compte ce paramètre de façon excessive.
Les paramètres à prendre en compte peuvent ainsi se regrouper en deux catégories :

  • Ceux qui sont directement liés à l’itinéraires (pente, exposition, etc…) et qui sont immuables
  • Ceux qui dépendent de la météo et qui sont résumés par le niveau de risque.
    A ces paramètres vont bien sûr s’ajouter les observations sur le terrain mais elles n’entrent pas (ou peu) en compte dans la préparation de la course.

Ne pourrait on pas envisager d’établir une base de données des itinéraires (base qui existe déjà sur c2c) en leur associant le niveau de risque à partir duquel la course devient douteuse ?

Je lance l’idée pour avoir vos réactions et sans avoir réfléchi à toutes les implications.

#2

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Ca me parait un peu simplificateur.
Pour moi, le niveau de risque permet simplement de choisir le massif dans lequel je vais. Pour le choix de la course, je préfère lire le bulletin en détail (les zones à risques sont définies en altitude et orientation). Et comme tout le monde (?), je vérifie ensuite sur le terrain que ce que je vois correspond à ce qui était annoncé, pour corriger mon itinéraire.
Difficile d’intégrer tout ça dans une base de donnée…

L’approche du risque n’est peut-être pas la même par les locaux, qui vont beaucoup dans « leurs » massifs, et par ceux qui habitent un peu plus loin des montagnes, et changent de massif chaque we.
Et les forces de l’habitude sont terribles. Si je suis déjà passé là 5 fois par risque 4, je risque de penser qu’on peut toujours passer là par risque 4…

#3

Posté en tant qu’invité par Laurent:

Ne pourrait on pas envisager d’établir une base de données des itinéraires (base qui
existe déjà sur c2c) en leur associant le niveau de risque à partir duquel la course devient >douteuse ?

cela serait tres interessant si cela avait un sens, ce qui ne me semble pas etre le cas:
le niveau chiffre de risque correspond a une estimation globale et la partie litterale du bulletin explique les facteurs qui localement peuvent rendre tel ou tel type de pente dangereux.
Il vaut mieux en l’espece faire confiance a l’intelligence du randonneur que l’infantiliser
en mettant des panneaux partout, y compris dans sa tete.

Petite question comme ca en passant: toi qui es annecien, a quel niveau chiffre de risque estimes-tu que l’ultra classique par conditions perilleuses
« Sous Dine par le Trou de la Pierre »
devient douteuse?

[%sig%]

#4

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Laurent a écrit:

cela serait tres interessant si cela avait un sens, ce qui ne
me semble pas etre le cas:
le niveau chiffre de risque correspond a une estimation globale
et la partie litterale du bulletin explique les facteurs qui
localement peuvent rendre tel ou tel type de pente dangereux.

Tout à fait mais je n’ai pas écrit que ça permettrait de se passer d’être attentif aux conditions locales. Il s’agit de faire le choix de la course chez soi, pas de prendre des décisions sur le terrain.

Il vaut mieux en l’espece faire confiance a l’intelligence du
randonneur que l’infantiliser

Il s’agit moins d’infantiliser que de donner des repères.
Faire confiance à l’intelligence du randonneur ? Quand on voit le comportement de nombreuses personnes on peut se demander si c’est judicieux.

Petite question comme ca en passant: toi qui es annecien, a
quel niveau chiffre de risque estimes-tu que l’ultra classique
par conditions perilleuses
« Sous Dine par
le Trou de la Pierre » devient douteuse?

Pour moi ça deviendrait douteux uniquement par risque 5, mais attention, il ne s’agirait pas de se baser sur l’estimation d’une seule personne, d’autres peuvent estimer que par risque 4 c’est déjà douteux.

#5

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Paul G a écrit:

Pour moi, le niveau de risque permet simplement de choisir le
massif dans lequel je vais.

Il est vrai que l’approche est un peu différente de celle de quelqu’un qui est sur place mais à l’intérieur d’un massif, donc pour le même risque annoncé, tu vas trouver des itinéraires sans risque et des itinéraires risqués. Pour ma part je choisirais plutôt le massif en fonction de la météo et la rando en fonction du BRA.

#6

Posté en tant qu’invité par Bubu:

J2LH a écrit:

Ne pourrait on pas envisager d’établir une base de données des
itinéraires (base qui existe déjà sur c2c) en leur associant le
niveau de risque à partir duquel la course devient douteuse ?

Ce n’est pas si simple.
On ne peut pas corriger le risque pour l’itinéraire de façon absolu.
Ca dépend des conditions nivo :

  • après une chute sans vent de 50-70cm, sur cet itinéraire c’est 3 au lieu de 4
  • chute avec du vent du N, c’est 4
  • vent du N seul : 3
  • chute avec du vent du S : 3
  • vent du S seul : 4
  • vent d’E …
  • redoux soudain (neige peu transfo auparavant) en hiver : 4
  • redoux soudain au printemps : 3
  • redoux progressif en hiver : 2
  • redoux progressif au printemps : 3
  • …

Tout ça pour chaque itinéraire !
En sachant que ça restera flou.
L’estimation du risque d’après la topographie (carte) et les conditions réelle connues (BRA, sorties personnelles et sorties sur le web) est bien plus précise !

Ca n’empèche pas que certains itinéraires présentent des pièges récurrents, qui peuvent être mentionnés dans l’itinéraire (pentes E suspendues au dessus du fond du vallon, traversée au pied de couloir dégueulant en fin de journée après une chute ou un redoux, verrou présentant souvent une plaque après un épsode de vent, …).

#7

Posté en tant qu’invité par Robert:

J2LH a écrit:
Les paramètres à prendre en compte peuvent ainsi se regrouper

en deux catégories :

  • Ceux qui sont directement liés à l’itinéraires (pente,
    exposition, etc…) et qui sont immuables
  • Ceux qui dépendent de la météo et qui sont résumés par le
    niveau de risque.
    A ces paramètres vont bien sûr s’ajouter les observations sur
    le terrain mais elles n’entrent pas (ou peu) en compte dans la
    préparation de la course.

Le niveau de risque ne veux rien dire tout seul, je ne comprend pas ce raisonnement.
Pour un même niveau de risque, on peut avoir par exemple des directions de vent dominant opposées et je ne vois pas comment on peut alors classer une course selon ce niveau.
Une course donnée pourra être sûre par risque 3 avec vent de N-O et hyper dangereuse par risque 3 aussi avec vent opposé. Ou une course donnée sera sûre par risque 3 lié au dégel au printemps (il suffit de passer à la bonne heure, mais encore faut-il savoir s’il y a eu regel ou pas) mais hyper dangereuse par risque 3 l’hiver avec des plaques à vent.
Donc même pour choisir sa course à la maison il FAUT lire, comprendre et analyser tout le bulletin. Ce serait trop facile ou alors trop réducteur ton classement: on mettrait toutes les courses à risque 1, comme ça pas de PB!
Il me semble que tu as souvent écrit que le niveau de risque du BRA n’est pas suffisant, je ne comprends pas ton idée qui me semble aller à l’encontre de tout ce qui est préconisé.
C’ est peut être bon pour le Trou de la Mouche ou Sous Dine (je ne connais pas assez pour avoir une opinion) mais ça ne semble pas pouvoir être généralisé.

[%sig%]

#8

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Pour moi ça deviendrait douteux uniquement par risque 5, mais
attention, il ne s’agirait pas de se baser sur l’estimation
d’une seule personne, d’autres peuvent estimer que par risque 4
c’est déjà douteux.

C’est un peu le problème, c’est que tout ça c’est assez subjectif. Entre les randonneurs prudents et ceux plus confiants en général dans la stabilité du manteau neigeux, on rique d’avoir du mal à se mettre d’accord sur le niveau à partir duquel ça devient craignos.
Je pense qu’il vaut mieux se limiter à donner l’inclinaison des pentes les plus raides et s’il y a des barres rocheuses ou tout autre facteur d’exposition. Ensuite chacun doit savoir juger en fonctions de ces caractéristiques objectives et de la situation nivo-météo donnée s’il on peut y aller ou pas.
Adopter ta proposition - pas idiote au demeurant - risque malheureusement d’entraîner un effet pervers: un manque de reflexion et de préparation de la part de certains avant de partir en randonnée (« y a risque 4 ? pas de problème il suffit de choisir un itinéraire classé comme non dangereux par risque 4 »).

#9

Posté en tant qu’invité par Laurent:

Petite question comme ca en passant: toi qui es annecien, a
quel niveau chiffre de risque estimes-tu que l’ultra classique
par conditions perilleuses
« Sous Dine par
le Trou de la Pierre » devient douteuse?

Pour moi ça deviendrait douteux uniquement par risque 5, mais attention, il ne s’agirait >pas de se baser sur l’estimation d’une seule personne, d’autres peuvent estimer que par
risque 4 c’est déjà douteux.

l’an dernier, Sous Dine a ete faite le 12 mars, par temps froid et apres les fortes chutes de neige des trois jours precedents par un groupe d’amis. Le risque etait de 5. RAS au trou de la Pierre.
J’y suis alle le 15, apres radoucissement des temperatures et abaissement du risque nivo a 3 ( ou 2, je ne sais plus exactement mais pas 4 en tous cas). Sous le Trou de la Pierre, on avait une accumulation importante due a une coulee de neige humide en provenance des pentes soutenues situee au dessus. La coulee a eu lieu lors du radoucissement en question, a une heure chaude vraisemblablement, en tout cas lorsque le risque etait inferieur ou egal a 3.
conclusion: que doit-on ecrire sur le niveau de dangerosite de cette course?

#10

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Robert a écrit:

Le niveau de risque ne veux rien dire tout seul, je ne comprend
pas ce raisonnement.

Tout dépend de l’endroit où on place le curseur, mon idée est qu’en le plaçant bas on peut faire la part des choses entre les itinéraires sûrs (à priori quel que soit le détail du BRA), les itinéraires douteux mais pourquoi pas faisables (c’est là que le BRA va nous renseigner) et les itinéraires à proscrire absolument (même pas besoin de lire le BRA)

Une course donnée pourra être sûre par risque 3 avec vent de N-O
et hyper dangereuse par risque 3 aussi avec vent opposé. Ou une
course donnée sera sûre par risque 3 lié au dégel au printemps
(il suffit de passer à la bonne heure, mais encore faut-il savoir s’il y a
eu regel ou pas) mais hyper dangereuse par risque 3 l’hiver avec des plaques à vent.

C’est un point intéressant qui peut gêner le classement des itinéraires.

Donc même pour choisir sa course à la maison il FAUT lire,
comprendre et analyser tout le bulletin.

Ma façon de choisir un itinéraire est différent, je lis le BRA bien sûr mais en complément d’un choix déjà fait ou presque par la météo, le niveau de risque, la quantité de neige, mes envies, le BRA peut me faire changer d’avis bien sûr.

Il me semble que tu as souvent écrit que le niveau de risque du
BRA n’est pas suffisant, je ne comprends pas ton idée qui me
semble aller à l’encontre de tout ce qui est préconisé.

Le niveau de risque n’est pas suffisant mais peut cependant servir de point de départ et c’est je pense le point de départ de la plupart des gens donc autant essayer de s’en servir. Lire le BRA reste indispensable mais l’idée est d’allumer un signal d’alarme dès la prise en compte du niveau de risque : j’envisage telle course mais je sais que sur le plan des avalanches ce n’est pas optimal, il faut que je me plonge très sérieusement sur le BRA.

Ce que je dis ne va pas à l’encontre de ce qui est préconisé, du moins sur la plupart des points. Mais l’idée que j’ai n’est plus d’effectuer un calcul qui va dire si c’est bon ou si c’est mauvais (Nivotest, Munter) mais d’avoir un algorithme de décision qui partirait de la première info dont on dispose, c’est à dire du niveau de risque, et ensuite de prendre en compte le BRA et d’autres aspects pour modifier son choix vers des itinéraires moins exposés.

C’ est peut être bon pour le Trou de la Mouche ou Sous Dine (je
ne connais pas assez pour avoir une opinion)

Il s’agit de 2 randos très différentes, le Trou de la Mouche est un itinéraire avec des pentes marquées et où il y a déjà eu des accidents, Sous-Dîne est un itinéraire très sûr en forêt dense (route forestière) puis sur plateau il y a tout juste un passage de 20m de long qui est sous la menace d’une avalanche spontanée (difficile de la déclencher en passant, il faut manquer de bol et passer au moment où ça purge pour se la prendre)

#11

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Laurent a écrit:

conclusion: que doit-on ecrire sur le niveau de dangerosite de
cette course?

9 fois sur 10 ce sont les randonneurs qui déclenchent les avalanches dont ils sont victimes, au Trou de la Pierre il y a des coulées mais je doute qu’on puisse les déclencher en passant, ça vient de plus haut et vu la configuration le déclenchement à distance me semble peu probable.

#12

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Bubu a écrit:

On ne peut pas corriger le risque pour l’itinéraire de façon
absolu.

Attention, dans ce que je propose le niveau à fixer pour chaque itinéraire est le niveau à partir duquel ça devient douteux, il n’y a donc rien d’absolu là dedans et c’est quand on est dans ce niveau de risque qu’on doit être particulièrement attentif au BRA.

J’ai fait une simulation de ce que ça pourrait donner dans les Aravis, ce sont des itinéraires raquettes mais ça peut donner une idée : http://www.raquette.free.fr/itineraires.php?page=1&rech_tri=8&rech_massif=Bornes-Aravis&rech_iti=
Les couleurs des chiffres pour certaines randos donnent une idée de la dangerosité de la rando en fonction du risque (vert=ok, orange=douteux, rouge=très dangereux)

[%sig%]

#13

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Je pense qu’il est plus simple de rajouter des commentaires type « course de repli, peut se faire par conditions douteuses », que d’essayer de mettre une cotation maxi.

Qd je suis dans un massif particulier, je sors parfois avec C2C la liste des courses « F/PD », ou à basse altitude, et si les conditions sont craignos je fais le tri ensuite en fonction du bulletin et des infos de pente que me donnent la carte IGN.

En général, il ne reste pas un énorme choix…
La base me parait très bien pour cela.

#14

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Paul G a écrit:

Qd je suis dans un massif particulier, je sors parfois avec C2C
la liste des courses « F/PD », ou à basse altitude, et si les
conditions sont craignos je fais le tri ensuite en fonction du
bulletin et des infos de pente que me donnent la carte IGN.

En général, il ne reste pas un énorme choix…

Et bien là tu vois tu vas exactement dans mon sens. La difficulté globale d’une course n’est pas obligatoirement représentative du danger d’avalanche, de même le danger n’augmente pas forcément avec l’altitude. Pourtant en te basant là dessus tu parviens à faire ressortir des itinéraires possibles. Si tu avais une estimation de la faisabilité en fonction du risque d’avalanche tu aurais une information plus pertinente et sans doute des itinéraires que tu n’avais pas envisagé avec tes critères.

#15

Posté en tant qu’invité par Fred:

Bonjour,

Les Canadiens ont déjà commencé ce type d’exercice avec l’Avaluator : http://www.avalanche.ca/avaluator/
Certains itinéraires des parcs nationaux sont « côtés » (simple / challenging / complex) … et selon le risque annoncé, et le type de parcours envisagé, vous êtes dans le vert, le jaune et le rouge.
Ils vont même plus loin que la simple carte « avaluator », car en réalité, sur le terrain, à l’entrée des itinéraires, il y a un rappel de la difficulté, des photos des itinéraires, etc.
(selon un exposé que l’on m’en a fait au printemps).
Fred.

#16

Posté en tant qu’invité par Francois:

Fred a écrit:

l’Avaluator : http://www.avalanche.ca/avaluator/

[%sig%]

#17

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Fred a écrit:

Les Canadiens ont déjà commencé ce type d’exercice avec
l’Avaluator : http://www.avalanche.ca/avaluator/
Certains itinéraires des parcs nationaux sont « côtés » (simple /
challenging / complex) … et selon le risque annoncé, et le
type de parcours envisagé, vous êtes dans le vert, le jaune et
le rouge.
Ils vont même plus loin que la simple carte « avaluator », car en
réalité, sur le terrain, à l’entrée des itinéraires, il y a un
rappel de la difficulté, des photos des itinéraires, etc.
(selon un exposé que l’on m’en a fait au printemps).

Heu… faudrait peut être pas aller jusque là quand même.

Les termes employés ne collent pas à mon idée qui est de retirer toute subjectivité dans l’évaluation du risque mais l’idée est là.

#18

Posté en tant qu’invité par Bubu:

J2LH a écrit:

Bubu a écrit:

On ne peut pas corriger le risque pour l’itinéraire de façon
absolu.

Attention, dans ce que je propose le niveau à fixer pour chaque
itinéraire est le niveau à partir duquel ça devient douteux, il
n’y a donc rien d’absolu là dedans et c’est quand on est dans
ce niveau de risque qu’on doit être particulièrement attentif
au BRA.

Par absolu, je voulais dire indépendant des conditions précises, mais seulment dépendant du chiffre.
Laurent t’as donné un exemple : selon la cause du risque (grosse chute ou redoux), ça passe par risque 5 ou ça craint par risque 3.
Donc si on n’utilise pas de paramètre autre que le chiffre, on peut dire que cet itinéraire ne doit pas être fréquenté par risque supérieur à 3 : tu ne seras pas d’accord.
Je suis bien d’accord que l’on peut classer les itinéraires en gros : en moyenne, tel itinéraire est dangereux à partir d’un risque 4, tel autre à partir d’un risque 3, même si il y a des jours où ça passe quand même par risque 4 grace à des conditions particulières.
Mais ce classement se fait essentiellement à partir des pentes sur lesquelles évolue l’itinéraire et les pentes sous lesquelles il passe.
Ca se voit facilement sur la carte.
Avec nu tel classement, ça permettrait de gagner du temps passé sur la carte, mais bon je trouve que c’est maché le travail. Et puis ces infos peuvent être erronées : il ne faut pas les utilisées les yeux fermées, il faut les vérifier sur la carte.
Tu me diras que si une base permet de filtrer des itinéraires et qu’il suffit de vérifier les 4-5 itinéraires trouvées, c’est plus simple. Mais l’erreur peut être dans l’autre sens : le filtre te cache des itinéraires qui en fait passeraient ce jour là.
Pour un coin que l’on ne connait pas, avec une étude assez minutieuse de la carte et une visite pour voir comment c’est en réalité et corriger son idée du terrain d’après la carte, on peut facilement extrapoler pour les vallons voisins (même géologie), et ainsi avoir rapidement une connaissance du coin permettant de filtrer de tête de façon plus précise qu’avec ta base de donnée.
du coup, cette base n’est partinente que pour les 2-3 premières sorties dans un coin. C’est beaucoup de boulot pour pas grand chose.

Et puis bon, si on ne risque plus de se prendre de plaque, c’est beaucoup moins drole :slight_smile:

#19

Posté en tant qu’invité par Robert:

Francois a écrit:

Fred a écrit:

l’Avaluator : http://www.avalanche.ca/avaluator/

J’ ai regardé rapidement ce site: il y a
1)une échelle de risque d’avalanche à 5 (tiens c’est original) niveaux de couleur vert, jaune,orange,rouge et rouge encadré de noir qui est très proche de l’échelle de risque européenne. Cette échelle est associée aussi à un bulletin détaillé, c’est écrit: « click here for the FULL bulletin ». Cela ressemble beaucoup à notre système.

2)une échelle d’exposition du terrain aurisque d’avalanche spécifique à chaque course qui va du vert au noir en passant par le bleu 3 niveaux donc:simple, challenging et complex. Qui détaille les risques liés au terrain et mélange un peu les chose puisqu’il y est associé le risque glaciaire. Ces détails sont retrouvés déjà dans les bons topos chez nous et peuvent être déduits d’une bonne lecture de la carte mais n’ont rien à voir avec les conditions à un moment donné d’un parcours. Sauf à mettre une affiche actualisée d’ heure en heure (de jour en jour serai déjà bien) au départ de la rando.

Mais il n’y a pas de relation entre les deux comme voulait le suggérer J2LH

#20

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Bubu a écrit:

Je suis bien d’accord que l’on peut classer les itinéraires en
gros : en moyenne, tel itinéraire est dangereux à partir d’un
risque 4, tel autre à partir d’un risque 3, même si il y a des
jours où ça passe quand même par risque 4 grace à des
conditions particulières.

Et bien moi je ne suis pas d’accord et ce n’est pas ce que je propose mais de définir le risque max pour lequel l’itinéraire peut être fréquenté, il est dangereux bien avant ce risque max.

Avec nu tel classement, ça permettrait de gagner du temps passé
sur la carte,

Non, ça éliminerait de la sélection toutes les randos trop dangereuses et ça inciterait à se pencher sur la carte pour les randos sélectionnées. Et ça c’est la deuxième étape, si on n’est pas dans le rouge il faut se pencher sur la carte pour repérer les zones à risque et faire le lien avec les infos du BRA.

Mais l’erreur peut être dans l’autre sens : le
filtre te cache des itinéraires qui en fait passeraient ce jour
là.

Non, tout est dans la signification du curseur.

Si on prend l’exemple du Trou de la Mouche, la limite fixée serait 3. Ce qui veut dire que la rando serait à proscrire par risque 4, qu’elle serait à priori optimale par risque 2 et que par risque 3 il faut y réfléchir à deux fois mais ça peut s’envisager.
Je ne veux pas de limite nette entre ce qui est sûr et ce qui ne l’est pas, ça reste flou.