Posté en tant qu’invité par J2LH:
Robert a écrit:
Mais il n’y a pas de relation entre les deux comme voulait le
suggérer J2LH
Clique sur un jour et clique sur une rando tu vas voir un curseur (étoile) se déplacer sur le schéma à droite.
Petite reflexion sur la réduction du risque
Posté en tant qu’invité par Laurent:
J2LH a dit (entre autres, bien sûr !)
« 9 fois sur 10 ce sont les randonneurs qui déclenchent les avalanches dont ils sont victimes »
ce chiffre m’impressionne ! tu le tiens d’ou? et les déclenchements c’est plutôt à la descente ou à la montée? t’as des stats? des liens précis peut être?
merci d’avance :o)
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Laurent a écrit:
« 9 fois sur 10 ce sont les randonneurs qui déclenchent les
avalanches dont ils sont victimes »ce chiffre m’impressionne ! tu le tiens d’ou? et les
déclenchements c’est plutôt à la descente ou à la montée? t’as
des stats? des liens précis peut être?
Dans le bouquin de François Sivardière (directeur de l’ANENA) « Dans le secret des avalanches » (page 15, 21). C’est un chiffre très important pour comprendre le phénomène.
Pour ce qui est des chiffres à la montée et à la descente je n’en sais rien, il y a des facteurs pour le déclenchement plutôt à la montée et d’autres pour la descente.
Posté en tant qu’invité par Robert:
J2LH a écrit:
Robert a écrit:
Mais il n’y a pas de relation entre les deux comme voulait le
suggérer J2LHClique sur un jour et clique sur une rando tu vas voir un
curseur (étoile) se déplacer sur le schéma à droite.
OK je viens de rentrer à la maison et là je vois l’étoile, mais c’est modulable quotidiennement, ce que je suggérais plus haut et que tu n’intégrais pas dans ton projet si je en me tompe.
Mais s’agit il d’un logiciel et dans ce cas il doit être tès élaboré et malgré tout incomplet ou d’une mise à jour fastidieuse manuelle?
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Robert a écrit:
OK je viens de rentrer à la maison et là je vois l’étoile, mais
c’est modulable quotidiennement, ce que je suggérais plus haut
et que tu n’intégrais pas dans ton projet si je en me tompe.
Ce qui permet de moduler c’est le niveau de risque quotidien.
Mais s’agit il d’un logiciel et dans ce cas il doit être tès
élaboré et malgré tout incomplet ou d’une mise à jour
fastidieuse manuelle?
C’est au contraire très simple à faire.
Exemple avec randos A, B,C :
A: risque max=2
B: risque max=3
C: risque max=4
Si le risque est de 2 alors A est en orange, B est en vert, C est en vert
Si le risque est de 3 alors A est en rouge, B est en orange, C est en vert
Si le risque est de A alors A est en rouge, B est en rouge, C est en orange
C’est aussi bête que ça.
En réalité si les modèles Nivotest ou Munter n’utilisent pas ce principe c’est qu’ils ne considèrent pas que l’itinéraire est connu par les participants et encore moins par la communauté des randonneurs mais avec le net on dispose d’énormes possibilités d’échanges d’informations.
Posté en tant qu’invité par Robert:
Ok, ça peut donner des indications intéressantes, mais c’est forcément incomplet car ça ne tient vraisemblablement pas compte des éléments précis qui ont déterminé le niveau de risque. Je reviens à l’exemple des vents de directions opposées qui peuvent donner un niveau de risque identique à l’échelle d’une région et des niveaux de risque très différents à l’échelle d’un itinéraire.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Robert a écrit:
Ok, ça peut donner des indications intéressantes, mais c’est
forcément incomplet
C’est le point de départ de la reflexion, si on est dans le rouge on n’y va pas, si on est dans le vert ou dans le orange on regarde plus en détail. Etre dans le orange pousse encore plus à la vigilance et à une bonne préparation de l’itinéraire et peut-être au renoncement.
Je reviens à l’exemple des vents de directions opposées
qui peuvent donner un niveau de risque identique à l’échelle
d’une région et des niveaux de risque très différents à
l’échelle d’un itinéraire.
Ce sont les exceptions qui nécessitent de toujours rester attentif.
Je reprends ton exemple : « Une course donnée pourra être sûre par risque 3 avec vent de N-O et hyper dangereuse par risque 3 aussi avec vent opposé. »
Dans ce cas il n’est sans doute pas judicieux d’avoir fixé le risque max à 4 pour la course. (il faut que le risque max soit à 4 pour que la course soit considérée comme sûre par risque 3)
En réalité on n’a pas beaucoup de cas à traiter et c’est parce que l’échelle de risque est très peu précise que ça peut fonctionner.
Risque max 1 : itinéraire exceptionnellement dangereux (douteux même par risque 1)
Risque max 2 : itinéraire très dangereux
Risque max 3 : itinéraire relativement dangereux
Risque max 4 : itinéraire sûr la plupart du temps, course de repli
Risque max 5 : itinéraire plat (mieux vaut prendre les raquettes)
Posté en tant qu’invité par Hugues:
Il est évident qu’il y a beaucoup plus de déclenchements d’avalanches à la descente, mais c’est du au fait qu’environ la moitié des avalanches sont déclenchées par des skieurs hors piste, lesquels ne peuvent pas déclencher d’avalanche à la montée depuis leur télésiège ou téléphérique…
Si on ne considère que les avalanches impliquant des randonneurs, je pense quand même qu’il y a aussi une majorité de déclenchements provoqués à la descente car un skieur sollicite plus le manteau neigeux à la descente qu’à la montée (effet dynamique). Mais je n’en suis pas certain.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Hugues a écrit:
Si on ne considère que les avalanches impliquant des
randonneurs, je pense quand même qu’il y a aussi une majorité
de déclenchements provoqués à la descente car un skieur
sollicite plus le manteau neigeux à la descente qu’à la montée
(effet dynamique). Mais je n’en suis pas certain.
Tout à fait mais il passe plus de temps à monter qu’à descendre, donc plus longtemps sous la menace des avalanches à la montée qu’à la descente.
Posté en tant qu’invité par Laurent:
Ma question portait bien sûr plutôt pour les randonneurs, vu qu’eux, et j’en suis, passent beaucoup du temps à la montée, à priori moins qu’à la descente, enfin, normalement! ;o)
Ceci dit merci pour vos réponses!
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Laurent:
beaucoup de temps! (m’enfin:o()
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Laurent:
Exemple avec randos A, B,C :
A: risque max=2
B: risque max=3
C: risque max=4
Si le risque est de 2 alors A est en orange, B est en vert, C est en vert
Si le risque est de 3 alors A est en rouge, B est en orange, C est en vert
Si le risque est de A alors A est en rouge, B est en rouge, C est en orange
en termes mathemathiques, on a affaire a une bijection entre deux ensembles ordonnes
strictement (et dans le cas present de meme cardinal), la bijection respectant l’ordre.
Cela me rappelle certaines discussions sur les cotations…
Je continue a penser que non seulement ce genre de gadget n’apporte rien mais qu’il
est, a long terme, dangereux: la realite du risque nivologique est tres complexe et ce
genre de classification a tendance a faire croire que l’humain controle les choses avec
une marge d’erreur nulle. Si le systeme est destine a des neophytes, il aura tendance
a les maintenir en l’etat.
Pour dire tout le mal que j’en pense, je trouve cela assez analogue a des discours de
campagne presidentielle.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
J2LH a écrit:
Je reviens à l’exemple des vents de directions opposées
qui peuvent donner un niveau de risque identique à l’échelle
d’une région et des niveaux de risque très différents à
l’échelle d’un itinéraire.Ce sont les exceptions qui nécessitent de toujours rester
attentif.
Mais ce qu’on t’explique, c’est que la majorité des itinéraires sont des exceptions de ce type ! Ca passe par risque 3 en hiver, par risque 2 au printemps; par risque 3 et journée froide, par risque 2 et journée chaude; etc.
Si tu regardes de près, dans un vallon ce sont plutôt les itinéraires dont le risque acceptable est assez indépendant des conditions locales et dépendant seulement du risque du BRA qui sont des exceptions. D’ailleurs ce sont souvent des classiques.
Donc s’il y aurait qqch à améliorer, ce serait de signaler (et de pouvoir faire une recherche sur ce critère) qu’un itinéraire est un itinéraire de risque 5 (ça passe tout le temps) ou une classique (grosse classique, pas les itinéraires difficiles qui sont classiques aujourd’hui).
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
J2LH a écrit:
C’est le point de départ de la reflexion, si on est dans le
rouge on n’y va pas, si on est dans le vert ou dans le orange
on regarde plus en détail. Etre dans le orange pousse encore
plus à la vigilance et à une bonne préparation de l’itinéraire
et peut-être au renoncement.
Ca me semble un excellent concept : des outils complexes sont peut-être plus précis mais ça ne sert pas à grand-chose car ils seront du coup moins appliqués, ou appliqués avec plus d’erreurs!
En effet, ces outils complexes existent et sont disponibles avec une grande qualité depuis longtemps, ça s’appelle une carte 1/25.000, un BRA et un BSH lus en entier, et de l’analyse. Et ça n’a pas l’air de suffire.
Je vcerrais éventuellement une piste supplémentaire, mais qui concerne essentiellement MétéoFrance sur qui nous n’avons que peu de prise : que le bulletin affiche de façon très simple et visuelle, en tête de bulletin et à côté de l’indice, les principales pentes craignosses :
- altitudes,
- orientations,
- nature du risque (déclenchement accidentel seulement, ou naturel possible).
[…]
Risque max 1 : itinéraire exceptionnellement dangereux (douteux
même par risque 1)
Risque max 2 : itinéraire très dangereux
Risque max 3 : itinéraire relativement dangereux
Risque max 4 : itinéraire sûr la plupart du temps, course de
repli
Risque max 5 : itinéraire plat (mieux vaut prendre les
raquettes)
Des raquettes? T’es fou toi ;oP…
Bon blague à part je vois un écueil à éviter :
Peut-être vaudrait-il mieux définir ces différents niveaux à partir de critères objectifs : pente, orientation, altitude, exposition (ie danger)… pour éviter que l’appréciation « c’est bon par risque N » soit entachée :
- du risque accepté de l’utilisateur, très variable d’un individu à un autre,
- et du simple fait statistique que quand ça craint, on ne se fait prendre que rarement, et donc pas mal de gens peuvent faire des courses en conditions craignosses sans se faire coffrer, et donc dire que ça passe bien en revenant.
Mais sinon, ça me semble clarissime qu’il y a besoin d’outils plus simples que ceux existants actuellement.
Par contre, il faut bien garder en tête qu’il n’est actuellement pas possible de dire « ca va partir », on peut simplement dire « ça craint et ça a une chance sur 10 ou 100 de partir »!
Ca veut dire beaucoup de « fausses alertes » (risque annoncé fort mais ça ne part pas) qui pourront dissuader pas mal de gens d’utiliser la prévision du risque (« c’est pas la peine, ca dit tout le temps craignosse et on ne peut plus sortir », critique déjà émise sur les outils style nivotest , 3x3 et réduction…). C’est peut-être la principale limite des outils de prévention temporelle du risque, actuellement…
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Bubu a écrit:
Mais ce qu’on t’explique, c’est que la majorité des itinéraires
sont des exceptions de ce type ! Ca passe par risque 3 en
hiver, par risque 2 au printemps; par risque 3 et journée
froide, par risque 2 et journée chaude; etc.
Je ne cherche pas à savoir quand ça passe mais quand ça ne passe pas, c’est bien différent.
Je peux partir de l’ensemble des itinéraires et procéder par élimination, c’est à dire faire la liste des itinéraires qui ne sont pas raisonnables par risque 5, par risque 4, par risque 3, etc… pour pouvoir ensuite se situer par rapport à un risque max acceptable pour un itinéraire quand on s’attaque à la lecture du BRA.
La première question est de savoir si on peut établir cette liste, je pense que oui. Les randonneurs un peu expérimentées sont capables de dire « je n’irais pas là par risque tant ».
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Laurent a écrit:
ce genre de classification a tendance a faire croire que l’humain
controle les choses avec une marge d’erreur nulle.
Mon avis est qu’il faut cesser de croire que rien n’est possible dans ce domaine, qu’aussi peu précis soit le niveau de risque il n’est pas possible de dire qu’un itinéraire est trop dangereux à partir d’un certain niveau.
Si le systeme
est destine a des neophytes, il aura tendance
a les maintenir en l’etat.
Le système serait effectivement destiné à des néophites, il met en évidence les situations où il ne faut plus être néophite et les situations où même les personnes expérimentées n’iraient pas.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Nicolas a écrit:
Bon blague à part je vois un écueil à éviter :
Peut-être vaudrait-il mieux définir ces différents niveaux à
partir de critères objectifs : pente, orientation,
altitude, exposition (ie danger)… pour éviter que
l’appréciation « c’est bon par risque N » soit entachée :
- du risque accepté de l’utilisateur, très variable d’un
individu à un autre,- et du simple fait statistique que quand ça craint, on ne se
fait prendre que rarement, et donc pas mal de gens peuvent
faire des courses en conditions craignosses sans se faire
coffrer, et donc dire que ça passe bien en revenant.
Mon avis serait plutôt d’utiliser la communauté des internautes, chacun pouvant donner son avis sur un itinéraire si tu as 1 avis il peut être foireux, si tu en as 10 la plupart seront justes.
Posté en tant qu’invité par doud:
ca me semble tres compliqué ton affaire: exemple l´aiguille du grand fond, course de fin de saison réalisée souvent en neige stable, est dangereuse car raide et la neige est gelée puisque le risque d´avalanche est faible… pour sécurisée la descente il vaut mieux la skier en poudre, mais donc avec un risque plus grand…
de plus je trouve l´echelle de risque peu fiable: en déclenchement d´avalanche par risque 4, on ne provoque pas forcément de coulées alors qu´il y a des coulées de neige lourdes spontannées par risque 2, trés dangereuses…
je trouve l´échelle trop subjective, j´ai tracé le trou de la mouche avec risque4, c´était trop bon, je ne vois pas pourquoi je n´y retournerait pas…
la sécurité dépend plus de l´expérience et du « feeling »…
l´alternative pour les novices reste je pense l´encadrement dans des sorties clubs avec des gens aguérris, pour les autres ils prennent leurs responsabilités…
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
J2LH a écrit:
Nicolas a écrit:
Peut-être vaudrait-il mieux définir ces différents niveaux à
partir de critères objectifs : pente, orientation,
altitude, exposition (ie danger)… pour éviter que
l’appréciation « c’est bon par risque N » soit entachée :
- du risque accepté de l’utilisateur, très variable d’un
individu à un autre,- et du simple fait statistique que quand ça craint, on ne se
fait prendre que rarement, et donc pas mal de gens peuvent
faire des courses en conditions craignosses sans se faire
coffrer, et donc dire que ça passe bien en revenant.Mon avis serait plutôt d’utiliser la communauté des
internautes, chacun pouvant donner son avis sur un itinéraire
si tu as 1 avis il peut être foireux, si tu en as 10 la plupart
seront justes.
Avec 10 avis ça évitera bien le premier problème, on aura très probablement un risque accepté moyen…
Par contre, sur le deuxième problème (le fait que ça ne parte que rarement quand c’est mauvais), ça peut être plus délicat, la statistique n’est pas forcément un bon outil par rapport à ça.
Mais c’est vrai que c’est le plus simple à mettre en oeuvre.
Un autre avantage de définir des crières objectifs, ou au moins d’en tenir en partie compte, ça sera de donner des outils d’analyse pour les itinéraires peu reconnus.
Déjà, la pente est relativement facile à prendre en compte : le fameux 30° des Suisses me semble à la réflexion bien adapté dans le cas présent, où de toutes façons on n’est plus dehors par conditions apocalyptiques.
Aucun bout de contre-pente à 30° ou plus pourrait amener en catégorie 4, aucune pente globalement > à 30° en catégorie 3 par exemple?
Et respectivement 5 et 4 pour 25°?
Après l’exposition peut aussi facilement rentrer en jeu, avec un -1 catégorie pour des itinéraires avec
- pentes suspendues (saut de barre probable si ça part),
- au contraire gros replat ou creux très marqué au pied des pentes (ensevelissement profond probable),
- très grandes pentes uniformes (et >30°), ou couloir sans protection (probabilité importante d’avoir tout le groupe coffré en même temps et pas de secours, une classique du couloir)…
Côté orientation c’est déjà moins simple… mais on peut donner pareil un malus relatif aux pentes ombragées (givre de surface et/ou gobelets plus probables).
Pour l’altitude, là rapidement je n’arrive pas à trouver de déterminisme qui soit valable tout le temps.
Enfin ce ne sont que mes deux centimes hein…
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
doud a écrit:
ca me semble tres compliqué ton affaire: exemple l´aiguille du
grand fond, course de fin de saison réalisée souvent en neige
stable, est dangereuse car raide et la neige est gelée puisque
le risque d´avalanche est faible… pour sécurisée la descente
il vaut mieux la skier en poudre, mais donc avec un risque plus
grand…
Ah non ça c’est très simple : le risque de se gaufrer, c’est très différent de celui de se faire emporter par une avalanche. On ne parle que du risque avalanche et point barre.
de plus je trouve l´echelle de risque peu fiable: en
déclenchement d´avalanche par risque 4, on ne provoque pas
forcément de coulées alors qu´il y a des coulées de neige
lourdes spontannées par risque 2, trés dangereuses…
J’ai aussi un peu le regret de l’ancienne échelle (du temps où j’étais jeûûne vindjiou c’était le bon temps) qui différenciait risque naturel et accidentel…
Mais je crois que pour une info soit utilisée par le plus grand nombre il faut qu’elle soit simple. On est dans un pays ou 40% des gens regardent TF1 régulièrement ;oPPP!
Cela dit c’est ça qui motive ma remarque ci-dessus, que le BRA indique en titre les pentes les plus dangereuses.
je trouve l´échelle trop subjective, j´ai tracé le trou de la
mouche avec risque4, c´était trop bon, je ne vois pas pourquoi
je n´y retournerait pas…
la sécurité dépend plus de l´expérience et du « feeling »…
Ben ça, non, ça n’a pas l’air de marcher malheureusement : des gens qui se sont fait coffrer l’année dernière, y’avait environ 1 sur 3 qui était pro ou avec un pro…
Comme déjà dit, l’expérience biaise la connaissance du risque, car quand c’est mauvais ça ne part souvent pas.