Posté en tant qu’invité par goethe:
Réponse 4 sur un relai béton, je prends le risque du solo de 1mètre sur longe statique… si ma longe est trop courte, je la raboute pour avoir plus de longe… et je demande a mon second de me parer.
rq: Ca serait pas mieux au bistrot ça : je pense que ça ferait bien rire les alpinistes.
Posté en tant qu’invité par Nukem:
Paul G a écrit:
Je mets ma solution un peu plus bas, pour que vous puissiez
réfléchir sans l’avoir sous les yeux et proposer la votre.
Posté en tant qu’invité par Paul G:
J2 a écrit « Le facteur de chute n’a pas de sens sur une statique ou une sangle. »
C’est une drôle d’affirmation. Je me demande d’où ca sort ?
Le facteur de chute = hauteur de chute / longueur de corde. C’est valable pour de la dynamique, de la statique, de la sangle, etc… La notion est bien connue des spéléos, qui pour l’équipement des cavités cherchent absolument à éviter ce risque, en placant les amarrages sans qu’un nouveau point soit plus haut que celui qui le précède.
On peut craindre le choc que prends la personne qui tombe, mais le vrai risque me semble dans la rupture d’un élément de l’assurage. En effet, les cordes statiques ne résistent pas au facteur 2…
De même pour l’affirmation qu’une longe dynamique sur laquelle on s’est pendue longtemps perd ses propriétés. C’est bien de se poser la question, et c’est vrai que les cordes perdent leur élasticité avec le temps. Mais bon, 70kg pendu sur une corde qui pourrait tenir un tonne, ce n’est finalement pas grand chose ?
Posté en tant qu’invité par M@t:
Paul G a écrit:
J2 a écrit « Le facteur de chute n’a pas de sens sur une
statique ou une sangle. »C’est une drôle d’affirmation. Je me demande d’où ca sort ?
« La physique d’après J2 », un très bon bouquin, disponible dans toutes les bonnes librairies. Au sommaire:
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Paul G a écrit:
C’est une drôle d’affirmation. Je me demande d’où ca sort ?
Je l’ai déjà expliqué ces derniers jours mais tu vas comprendre avec ce que je dis ensuite.
En effet, les cordes statiques ne résistent pas au facteur 2…
Imagine que la corde statique casse si tu fais tomber un poids de 100 kg d’une hauteur de 2m au dessus du relais, 4m de chute, ce que tu appellerais un facteur 2 et bien il a de bonnes chances pour qu’elle casse de la même façon si tu fais tomber ce même poids d’une hauteur de 4m mais sur 20m de corde, donc en la laissant tomber en partant de 16m sous le relais, ce que tu appellerais un facteur 4/20 = 0,2 (j’écris « de bonnes chances » parce qu’une statique n’est jamais totalement statique et qu’elle a toujours une certaine élasticité).
Par contre si tu fais tomber de 1m sur 1m de corde (facteur 1) le choc va être moins important et la corde a plus de chances de resister.
C’est très différent de ce qui se passe avec une dynamique pour laquelle le choc va dépendre de la hauteur de la chute et de la longueur de la corde, ce qu’on appelle le facteur de chute et qui fait qu’une chute de 2m sur 2m de corde donne le même choc qu’une chute de 20m sur 20m de corde.
De même pour l’affirmation qu’une longe dynamique sur laquelle
on s’est pendue longtemps perd ses propriétés. C’est bien de
se poser la question, et c’est vrai que les cordes perdent leur
élasticité avec le temps. Mais bon, 70kg pendu sur une corde
qui pourrait tenir un tonne, ce n’est finalement pas grand
chose ?
La résistance de la corde et son élasticité sont deux choses totalement différentes, une corde dynamique va être tendue au maximum bien avant qu’elle ne casse. C’est un peu comme un ressort métalique, il peut être très facile à tendre complètement mais il faudra bien plus de force pour le casser. A noter que tendu à l’extrême il ne reviendra pas à sa position initiale et ne pourra plus jouer son rôle de ressort, c’est un peut pareil pour les cordes et une corde d’escalade de 1m sous 70kg de tension doit plus ou moins atteindre sa tension maximale (à vérifier plus rigoureusement mais l’idée est là)
Posté en tant qu’invité par Pat:
J’ai lu quelques reponses, pas toutes… alors peut etre que ma solution a ete donnee avant…
D’apres la description de l’« incident » il y a forcement 2 personnes au relai.
Il y a aussi forcement de la corde dynaque disponnible, puisque le coincement s’est fait a la chutte de l’extremite.
Le plus simple est d’assurer "normalement , comme lors d’un depart du premier d’un relai… juste en prenant soin de mettre un renvoi sur le relai.
J’ai beau relire l’exercice… si j’ai 0 c’est le prof m’a dans le pif… ou bien qu’il a oublie de
dire que le grimpeur qui est reste encorde est incapable de faire le pas pour atteindre la corde…
En tous cas, l’idee de proposer des cas de situations est certainement bien plus instructive que bien des betises ecrites ca et la quand on ne se prend pas au jeu de reflechir avant de poster. Bravo!
Paul G a écrit:
Attention ! Si vous êtes devenu allergique aux mots « longe »,
« vache » et « facteur de chute », ne continuez surtout pas la
lecture de ce post !Après les grandes discussions théoriques, voici un petit
exercice de mise en situation.
Vous redescendez en rappel une voie de plusieurs longueurs. Il
est un peu tard, la nuit va bientôt tomber. C’était bien, mais
vous avez envie de rentrer. Il reste encore au moins un rappel
pour être en bas.
Vous êtes sur un relai sans plate-forme, pendu sur votre vache.
Vous tirez la corde pour installer le rappel suivant. Elle
tombe et se coince dans un buis mort, juste 2m au dessus de
votre relais.
Si vous montez aussi haut que le permet votre vache, vous
pourrez attraper la corde et la décoincer.
Que faire ?
Pas fou, c’est typiquement un risque de facteur 2, je ne
vais pas risquer une chute sur ma longe.
Je me réencorde avec le brin que l’on a tiré, je me fais
assurer, et autant que possible je place un point au dessus du
relai avant de bidouiller pour ramener la corde.J’ai une vache en corde dynamique. Ce n’est pas génial, mais
je monte pour défaire la corde.J’ai une vache en corde statique. Ce n’est pas génial, mais
je monte pour défaire la corde.Je suis vaché sur une sangle. Ce n’est pas génial, mais je
monte pour défaire la corde.Je suis vaché sur une dégaine. Ce n’est pas génial, mais je
monte pour défaire la corde.… ?
Je mets ma solution un peu plus bas, pour que vous puissiez
réfléchir sans l’avoir sous les yeux et proposer la votre.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Pat a écrit:
En tous cas, l’idee de proposer des cas de situations est
certainement bien plus instructive que bien des betises ecrites
ca et la quand on ne se prend pas au jeu de reflechir avant de
poster. Bravo!
Ca fait réfléchir sur ce qu’on devrait faire en toute sécurité et ce qu’on fait en réalité parce que ce p… de bout de corde on le touche presque et qu’on est pressé de rentrer.
Posté en tant qu’invité par goethe:
Et je dis que dans cette situation, ma solution est la meilleur et la plus réalisrte (en toute modestie) : une simple parade suffit et évite de perdre du temps.
Posté en tant qu’invité par Olivier:
J2LH a écrit:
Imagine que la corde statique casse si tu fais tomber un poids
de 100 kg d’une hauteur de 2m au dessus du relais, 4m de chute,
ce que tu appellerais un facteur 2 et bien il a de bonnes
chances pour qu’elle casse de la même façon si tu fais tomber
ce même poids d’une hauteur de 4m mais sur 20m de corde, donc
en la laissant tomber en partant de 16m sous le relais, ce que
tu appellerais un facteur 4/20 = 0,2 (j’écris « de bonnes
chances » parce qu’une statique n’est jamais totalement statique
et qu’elle a toujours une certaine élasticité).
Par contre si tu fais tomber de 1m sur 1m de corde (facteur 1)
le choc va être moins important et la corde a plus de chances
de resister.
Excuse moi là, mais j’ai beau relire encore et encore mais la logique m’échappe… j’ai du rater quelque chose. Mais c’est pas très « scientifique » comme démonstration. Sur quoi s’appuient ces affirmations ?
Posté en tant qu’invité par Thierry A:
Paul G a écrit:
J2 a écrit « Le facteur de chute n’a pas de sens sur une
statique ou une sangle. »C’est une drôle d’affirmation. Je me demande d’où ca sort ?
Tu as raison, il se trompe…
OLa où J2LH fait erreur c’est que l’elasticité d’une corde (ou sa raideur) dépend de bien de la longueur.
Comme il le dit une corde (même statique) possède une certaine élasticité.
La raideur est donnée par la relation suivante : k = ES/L
avec E module Young En MPa
S = section de la corde en mm2
L en m
k = raideur en N/m
La seule différence c’est ue pour une statique le module d’Young est très grand, et la force de choc sera donc beaucoup plus grande qu’avec une dynamique. Mais il vaut quand même mieux avoir un facteur de chute faible, y compris avec une statique.
On peut calculer la force de choc avec la relation : Fchoc=mg+mg(1 + 2SE/mg * 2h/L)1/2
Cett force peut-être comparée à la résistance de la corde,des ancrages, du grimpeur…
Je n’ai pas des valeurs de module d’Young pour des statiques mais l’on pourrait facilement les déterminer par expérience avec une machine de traction. (je pense le faire bientôt)
Voilà, j’en connais qui devrait suivre une Unité d’Enseignement de l’Université Joseph Fourier qui s’appelle Mécanique et Escalade…Et c’était d’ailleurs une partie du sujet d’examen !!!Je fais un peu de pub -))))
Codialement,
Thierry Alonso
PS : je ne réponds pas à J2LH car je me suis juré de ne plus le faire 
une corde dynamique va être tendue au
maximum bien avant qu’elle ne casse. C’est un peu comme un
ressort métalique, il peut être très facile à tendre
complètement mais il faudra bien plus de force pour le casser.
A noter que tendu à l’extrême il ne reviendra pas à sa position
initiale et ne pourra plus jouer son rôle de ressort, c’est un
peut pareil pour les cordes et une corde d’escalade de 1m sous
70kg de tension doit plus ou moins atteindre sa tension
maximale (à vérifier plus rigoureusement mais l’idée est là)
Le facteur de chute = hauteur de chute / longueur de corde.
C’est valable pour de la dynamique, de la statique, de la
sangle, etc… La notion est bien connue des spéléos, qui pour
l’équipement des cavités cherchent absolument à éviter ce
risque, en placant les amarrages sans qu’un nouveau point soit
plus haut que celui qui le précède.
On peut craindre le choc que prends la personne qui tombe, mais
le vrai risque me semble dans la rupture d’un élément de
l’assurage. En effet, les cordes statiques ne résistent pas au
facteur 2…De même pour l’affirmation qu’une longe dynamique sur laquelle
on s’est pendue longtemps perd ses propriétés. C’est bien de
se poser la question, et c’est vrai que les cordes perdent leur
élasticité avec le temps. Mais bon, 70kg pendu sur une corde
qui pourrait tenir un tonne, ce n’est finalement pas grand
chose ?
Posté en tant qu’invité par Igor:
J2LH,
tu devrais prévenir les types qui ont écrit la norme EN 1891 qu’ils n’ont rien compris au facteur de chute. Et pareil, faudrait prévenir Béal qu’ils se basent sur une norme obsolète, et qu’ils peuvent revoir leur processus de fabrication de leurs cordes semi-statiques.
Le problème de ta démonstration c’est qu’elle se base sur des « de bonnes chances » et des " à vérifier plus rigoureusement "
Allez, un peu de lecture :
http://www.bealplanet.com/portail-2006/index.php?page=normes_static&lang=fr
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Pat:
Si certains ont compris que seulement 2m de corde sont coinces au dessus du relai, alors la meilleure solution (a moins que la corde ne fasse 4m de long…) c’est de faire descendre le grimpeur qui est reste attache en moul . Une fois en bas, celui qui est reste au relai fait un noeud de huit intermediaire , s’attache avec un mousk a vis, part a la peche au bout coince en etant assure par le bas, et il se fait ensuite redescendre direct en moul.
Il faut juste ne pas etre limite en longueur de corde, sinon il faut juste une manip de plus (se re-vacher au relai en descendant et refaire l’encordement en bout de corde).
J2LH a écrit:
Ca fait réfléchir sur ce qu’on devrait faire en toute sécurité
et ce qu’on fait en réalité parce que ce p… de bout de corde
on le touche presque et qu’on est pressé de rentrer.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Igor a écrit:
cordes semi-statiques.
Je ne parle parle pas de semi-statique mais de statique. On ne ne peut parler de facteur de chute qu’à partir du moment où le choc est amorti. La formule du facteur de chute n’est pas
hauteur de la chute / longueur de la corde
mais
hauteur de la chute / longueur de la corde sollicitée pour amortir la chute
ce qui exclue tout élément statique dans la chaine d’assurage.
Le sujet porte sur les longes qui sont des éléments statiques, soit parce qu’elles sont en sangle soit parce qu’elles sont restées longtemps sous tension.
Posté en tant qu’invité par Gepi:
J2LH a écrit:
Imagine que la corde statique casse si tu fais tomber un poids
de 100 kg d’une hauteur de 2m au dessus du relais, 4m de chute,
ce que tu appellerais un facteur 2.
Il est prudent de ne pas se prendre de plomb sur une corde de spéléo et de la considérer comme statique même si en réalité elle est semi-statique. Ces cordes sont en polyamide et ceux qui ont réellement besoin de cordes très statiques, utilisent du kevlar ou de la dyneema (suspentes de parapentes ou lignes de cerf volant). Le module d’young (raideur) de ces fibres est de 15 à 30 fois celle du polyamide (nylon) des cordes et sangles usuelles.
et bien il a de bonnes
chances pour qu’elle casse de la même façon si tu fais tomber
ce même poids d’une hauteur de 4m mais sur 20m de corde, donc
en la laissant tomber en partant de 16m sous le relais, ce que
tu appellerais un facteur 4/20 = 0,2 (j’écris « de bonnes
chances » parce qu’une statique n’est jamais totalement statique
et qu’elle a toujours une certaine élasticité).
Pas pour un facteur de chute de 0,2.
A titre indicatf, une corde de spéléo Béal spélénium diamètre 10 mm, a une force de choc de 5 kN pour un facteur de chute de 0,3 ce qui montre bien qu’elle n’est pas vraiment statique.
Une corde Béal SPELENIUM 10,5mm supporte 15 chutes facteur 1 avec une masse de 100kG. La force de choc correspondante n’est pas précisée par Béal.
SPELENIUM 10 mm :
Force de rupture = 2500 daN (kg)
Force résiduelle avec un noeud de 8 = 1800 daN (kg)
Nombre de chutes facteur 1 avec une masses de 100 kG = 6
Force de choc pour un facteur de chute 0,3 avec une masse de 100 kG = 5 kN
Allongement% pour 100kG (entre précharge de 50kG -> 150kg) = 4,1 %
Je crois savoir que la fédé de spéléo préconise en cas de nécessité absolue de remontée (réchappe) de « dynamiser » une corde de spéléo en faisant une série de noeuds simples. Mais uniquement en cas de nécessité absolue. Je ne testerai pas pour vous dire à partir de combien de noeuds et de quel facteur de chute, on ne se brise pas les reins.
A+
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Gepi a écrit:
Il est prudent de ne pas se prendre de plomb sur une corde de
spéléo et de la considérer comme statique
C’est ce que je fais, d’autant plus qu’on est en train de parler non pas de cordes mais de longe. J’ai parlé de corde statique, en les considérant comme purement statique, uniquement pour expliquer pourquoi il n’est pas juste de parler de facteur de chute sur une longe. L’exemple est peut-être mal choisi mais j’en voulais un qui était parlant (risque de rupture évident) plutôt que de parler de chutes de 20cm dont l’énergie cinétique n’aurait pas été suffisante pour provoquer une rupture.
Posté en tant qu’invité par Olivier:
Je crois que je vais re-suivre ton exemple (ne plus répondre à…)… J’ai essayé et j’ai craqué… ;o)
Posté en tant qu’invité par Thierry A:
Olivier a écrit:
Je crois que je vais re-suivre ton exemple (ne plus répondre
à…)… J’ai essayé et j’ai craqué… ;o)
Oui, c’est humain de succomber à la tentation…pour ma part je suis redevenu un spectateur (souvent amusé…), je me suis d’ailleurs retenu lors des derniers échanges avec du grand J2LH…
Posté en tant qu’invité par mangeurdeknacks:
avec quelle méthode, longe statique ou pas???
Posté en tant qu’invité par Gepi:
J2LH a écrit:
J’ai parlé de corde
statique, en les considérant comme purement statique,
uniquement pour expliquer pourquoi il n’est pas juste de parler
de facteur de chute sur une longe.
J’ai bien compris l’approche théorique et mieux vaut effectivement faire comme si elles étaient bel et bien statiques, car à trop chatouiller les limites, un facteur aggravant suffit à provoquer l’accident.
L’exemple est peut-être mal
choisi mais j’en voulais un qui était parlant (risque de
rupture évident) plutôt que de parler de chutes de 20cm dont
l’énergie cinétique n’aurait pas été suffisante pour provoquer
une rupture.
En toute rigueur, le fait de dire "le facteur de chute n’a plus de sens " accroche un peu. Je préfère dire que les implications théoriques sont différentes.
Tu pars de l’hypothèse théorique que la longe est parfaitement statique = module d’young infini. Avec le kevlar et la dyneema, même s’il n’est pas infini, vu du grimpeur, c’est tout comme.
Aujourd’hui l’utilisation de cordelettes et de sangles en dyneema ou kevlar se répend, et avec ces matériaux à module très élevé, l’erreur ne pardonne pas.
Si une sangle ou une corde « statique » en polyamide pardonne un petit facteur de chute de 0,3 pour une corde de spéléo (5kN ça doit quand même secouer), le KEVLAR et la DYNEEMA n’autorisent aucunes fantaisies et il est plus que jamais IMPERATIF de rester sous tension.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par cisa:
Plusieurs solutions :
il me reste encore un peu de temps et je choisis sans hésiter la solution 1.
les deux mêtres au dessus sont faciles je les fait en solo avec un assurage (je prends le risque de facteur 2).
j’automouline mon second jusqu’au sol (on est au dernier rappel) ou jusqu’au relais suivant et il m’assure sur la corde bloquée (je me suis encordé le plus haut possible)
je suis vraiment à la bourre : je coupe la corde. C’est pas deux mettres de corde en moins qui vont changer la face du monde.