Voila, je suis resté un peu perplexe (mais totalement d’accord) devant quelques commentaires en réaction à la chute (et malheureusement la mort) d’un skieur de pente sur un site voisin… Comment est-il possible que cette activité, justement assimilée par JCR a du solo soit devenue en quelques années aussi banale. Si l’on transpose cette pratique avec la grimpe ou la cascade, imaginez un peu ce que cela pourra donner: on se retrouverait tous en solo dans des itinéraires proche de son niveau max ou l’on ne tombe quasiment jamais. C’est vrai que souvent en montagne on a une corde, on met des broches, des friends… mais souvent (du moins pour ma part) on évite de les utiliser à répétitions (j’en connais peu que ça fait marrer de prendre des vols sur friends et/ ou broches). On fait les choses en fonctions de son niveau, des voies ou l’on se sent capable de passer en libre (en montagne j’entends) et on se lance avec la sécurité de la corde qui est là si jamais ça se passe mal. On parle d’engagement en cascade, en voies montagne mais par rapport à l’éventualité d’une chute cet engagement est misérable comparé au ski de pente: au pire on va se faire bien mal, se casser un ou deux os, perdre un peu de matos, mais si on est déjà à 200m du sol, ben au moins on va pas tout redescendre. Je repense à tous ces itinéraires parcourus en glace ou en granit: la corde, les friends, les broches ne m’ont quasiment jamais servis, je veux dire pour arrêter une vraie chute, celle qui aurait été fatale sans ces protections; mais pour autant alors que la preuve est là, que j’avais le niveau pour le faire, y serais-je allé en solo? Bien sur que non!
Alors pourquoi aujourd’hui tout le monde se balance, parfois par groupe de 10 dans des pentes supérieures à 40°, avec plus ou moins d’exposition ou la majeure partie du temps la moindre chute aura certainement une issue fatale (parce qu’en gros la seule chance de s’arrêter en pente raide c’est de faire une baignoire, mais là ça veut dire que la neige est fraiche et abondante et je pense que la baisse d’engagement liée à la chute et compensée par l’augmentation de celle liée à l’avalanche!!).
Lorsque j’ai parcouru la semaine dernière la moitié de la NNE des Courtes, je me suis dit: mais comment est-ce possible que cette pente soit devenue banale?? Est-ce que tout ceux qui vont la-dedans ont la maitrise suffisante pour être certain ou quasi de ne manquer aucun virage? Je ne pense pas! C’est surtout la réflexion des gens qui sont justement trop justes pour faire cela (aussi bien en caisse à la montée, qu’en technique à la descente) qui est intéressante. Quelle réflexion pour trouver le courage de déraper dans un toboggan pareil, ou d’y lâcher des virages en stem… Pour moi phénomène de mode merci internet!) et surtout inconscience
Pente raide ou la banalisation de l'engagement?
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c’est marrant, j’ai déjà eu exactement la même réflexion sur " l’utilité" de la corde à la montée, et sur les conséquences de son absence à la descente à ski … …
personnellement, autant j’ai la possibilité technique de descendre dans du 50 (j’ai pas dis avec style, mais de descendre…), autant j’ai une peur bleue de me louper un virage dans une pente glacée à 40/45 expo ou un peu longue …
petit bras me direz vous? surement un instinct de conservation un peu trop développé !!.. 
Il ne faut pas s’affoler. S’il est vrai que la descente de pente raide s’apparente à du solo en alpinisme (chute interdite ou quasiment) j’ai tout de même l’impression (c’est une impression; je n’ai pas compté) que les accidents avec issues fatales sont relativement rares eu égard au nombre de pratiquant.
C’est également mon impression, je ne sais pas si il y a beaucoup de pratiquants trop proches de leurs limites mais il me semble qu’il y a peu d’accidents. Alors soit il n’y a pas tant que ça de pratiquants qui vont au delà de leurs limites, soit ils ont de la chance mais il n’y a pas de raison de penser qu’il y existe un ange gardien des skieurs inconscients, soit la concentration aidant la prise de risque n’est pas si importante qu’elle peut sembler même si la chute est interdite.
La prise de risque ça se mesure en comparant le nombre de pratiquants au nombre d’accidents, si il y a peu d’accidents pour beaucoup de pratiquants c’est que la prise de risque est faible même si elle semble élevée.
C’est vrai ce que tu dis, ca fait longtemps que je me fais cette reflexion.
en rocher, tu fais tout pour te protéger et 99% du temps tu tombes pas. Donc t’as le niveau. Comme t’es pas tombé, finalement tu aurais pu le faire en solo si on raisonne rationnellement… mais évidemment non, tu n’y serais pas allé en solo.
en neige, c’est différent, car à mon avis :
1- pas facile de placer les protections en neige donc t’en places pas pour respecter l’horaire.
2- la neige en bones conditions finalement c’est moins aléatoire. Pas de chamois pour te balancer des cailloux, pas de prise qui lache, d’itinéraire à chercher… C’est un peu comme monter une echelle
3- du coup, faut etre honnete, c’est accessible plus rapidement aux gens de remonter un couloir en neige en bonnes conditions que de faire une course D en rocher haute montagne. Je connais plein de gens qui sont incapables de passer un 6a et qui font des courses D en neige ou glace. Mais cette apparente facilité cache un engagement enorme c’est vrai 
[quote=« J2LH, id: 1027553, post:4, topic:99744 »]
C’est également mon impression, je ne sais pas si il y a beaucoup de pratiquants trop proches de leurs limites mais il me semble qu’il y a peu d’accidents. Alors soit il n’y a pas tant que ça de pratiquants qui vont au delà de leurs limites, soit ils ont de la chance mais il n’y a pas de raison de penser qu’il y existe un ange gardien des skieurs inconscients, soit la concentration aidant la prise de risque n’est pas si importante qu’elle peut sembler même si la chute est interdite.
La prise de risque ça se mesure en comparant le nombre de pratiquants au nombre d’accidents, si il y a peu d’accidents pour beaucoup de pratiquants c’est que la prise de risque est faible même si elle semble élevée.[/quote]
tu as mal lu le post de big jim. Il se demande pourquoi ca s’est banalisé, cette pratique. Il ne dit pas qu’il y a plus ou moins d’accidents. Le fait est qu’il a de plus en plus de monde en pente raide, en solo.
Il parle d’inconscience, je ramène ça au nombre d’accident parce qu’il ne faut pas confondre prise de risque excessive et impression de prise de risque excessive.
Je suis un peu comme BigJim, dubitatif devant la banalisation de cette activité que je trouve très périlleuse. Non seulement il faut être sûr de sa technique (ça on peut le concevoir) mais il faut aussi accepter de confier sa vie à son matos. Quand je vois la facilité avec laquelle saute une fixation de ski de rando, je reste songeur.
[quote=« J2LH, id: 1027553, post:4, topic:99744 »]
C’est également mon impression, je ne sais pas si il y a beaucoup de pratiquants trop proches de leurs limites mais il me semble qu’il y a peu d’accidents. Alors soit il n’y a pas tant que ça de pratiquants qui vont au delà de leurs limites, soit ils ont de la chance mais il n’y a pas de raison de penser qu’il y existe un ange gardien des skieurs inconscients, soit la concentration aidant la prise de risque n’est pas si importante qu’elle peut sembler même si la chute est interdite.
La prise de risque ça se mesure en comparant le nombre de pratiquants au nombre d’accidents, si il y a peu d’accidents pour beaucoup de pratiquants c’est que la prise de risque est faible même si elle semble élevée.[/quote]
De manière intrinsèque le nombre de pratiquants n’est pas si élevé que ça je pense; je trouve qu’il est élevé pour une pratique qui est l’une des plus engagée en montagne! Quand aux nombres d’accidents j’avais tendance à penser comme toi: il n’est pas si élevé. Mais encore faut-il être au courant: et là je tombe sur un mort au Davin plus un blessé au Piaget (dont on parle justement parce qu’il y a eut un accident mortel pas très loin). Quand au fait de penser que beaucoup (moi y compris sans doute) ont quand même une bonne étoile, ben oui je le pense fortement car franchement si en montagne ça cartonnait à chaque fois que les conditions sont limites (avalanche, chute, glace, pierres…) ben on ne serait plus nombreux sur les sommets. En gros je pense qu’à chaque fois que les conditions sont réunies pour qu’il y ait un accident, ben il ne se passe rien; c’est sans doute bien ce qui nous sauve et qui fait que des pratiques comme la pente raide se banalise sans remplir les cimetières…
Très juste, j’avais zappé cet aspect; un crampons qui lache, et un friend qui tient mal, une lame qui casse… sans doute peu de conséquences. Une fix qui s’ouvre au premier virage et c’est fini!
Je pense que l’intérêt de l’assurage est avant tout psychologique car il permet de réduire le stress donc de grimper plus décontracté et de ne pes commettre de fautes pénalisantes.
Un passage délicat sera sûrement plus facile avec corde puisqu’elle réduit l’engagement.
A condition de considérer que la prise de risque est uniquement fonction du niveau technique du pratiquant.
Mais là tu entres dans irrationnel. Si tu penses que le nombre d’accidents n’est pas représentatif de la prise de risque tu ne pourras avoir que des impressions qui ne correspondent pas à la réalité. On ne peut pas affirmer que les skieurs prennent des risques mais qu’ils ont de la chance, la chance n’existe que ponctuellement, elle n’est pas représentatif du cas général.
[quote=« Olivier-C., id: 1027576, post:11, topic:99744 »]J2LH a écrit :
si il y a peu d’accidents pour beaucoup de pratiquants c’est que la prise de risque est faible même si elle semble élevée.
A condition de considérer que la prise de risque est uniquement fonction du niveau technique du pratiquant.[/quote]
Je ne vois pas ce que vient faire le niveau technique du pratiquant là dedans. Si une pratique est très fréquente et les accidents peu nombreux c’est que cette pratique est peu risquée même si elle semble risquée.
[quote=« BigJim, id: 1027523, post:1, topic:99744 »]Voila, je suis resté un peu perplexe (mais totalement d’accord) devant quelques commentaires en réaction à la chute (et malheureusement la mort) d’un skieur de pente sur un site voisin… Comment est-il possible que cette activité, justement assimilée par JCR a du solo soit devenue en quelques années aussi banale. Si l’on transpose cette pratique avec la grimpe ou la cascade, imaginez un peu ce que cela pourra donner: on se retrouverait tous en solo dans des itinéraires proche de son niveau max ou l’on ne tombe quasiment jamais. C’est vrai que souvent en montagne on a une corde, on met des broches, des friends… mais souvent (du moins pour ma part) on évite de les utiliser à répétitions (j’en connais peu que ça fait marrer de prendre des vols sur friends et/ ou broches). On fait les choses en fonctions de son niveau, des voies ou l’on se sent capable de passer en libre (en montagne j’entends) et on se lance avec la sécurité de la corde qui est là si jamais ça se passe mal. On parle d’engagement en cascade, en voies montagne mais par rapport à l’éventualité d’une chute cet engagement est misérable comparé au ski de pente: au pire on va se faire bien mal, se casser un ou deux os, perdre un peu de matos, mais si on est déjà à 200m du sol, ben au moins on va pas tout redescendre. Je repense à tous ces itinéraires parcourus en glace ou en granit: la corde, les friends, les broches ne m’ont quasiment jamais servis, je veux dire pour arrêter une vraie chute, celle qui aurait été fatale sans ces protections; mais pour autant alors que la preuve est là, que j’avais le niveau pour le faire, y serais-je allé en solo? Bien sur que non!
Alors pourquoi aujourd’hui tout le monde se balance, parfois par groupe de 10 dans des pentes supérieures à 40°, avec plus ou moins d’exposition ou la majeure partie du temps la moindre chute aura certainement une issue fatale (parce qu’en gros la seule chance de s’arrêter en pente raide c’est de faire une baignoire, mais là ça veut dire que la neige est fraiche et abondante et je pense que la baisse d’engagement liée à la chute et compensée par l’augmentation de celle liée à l’avalanche!!).
Lorsque j’ai parcouru la semaine dernière la moitié de la NNE des Courtes, je me suis dit: mais comment est-ce possible que cette pente soit devenue banale?? Est-ce que tout ceux qui vont la-dedans ont la maitrise suffisante pour être certain ou quasi de ne manquer aucun virage? Je ne pense pas! C’est surtout la réflexion des gens qui sont justement trop justes pour faire cela (aussi bien en caisse à la montée, qu’en technique à la descente) qui est intéressante. Quelle réflexion pour trouver le courage de déraper dans un toboggan pareil, ou d’y lâcher des virages en stem… Pour moi phénomène de mode merci internet!) et surtout inconscience[/quote]
On a envie de te demander : « que faisais-tu dans la NNE des courtes ? y avais-tu ta place ? »
C’est bien beau de dire aux autres de pas y aller !!
Est ce qu’il s’agit réellement d’une banalisation ou bien d’une augmentation du nombre de pratiquants de manière générale et donc forcément de l’augmentation de pratiquants « forts » qui peuvent se permettre d’aller dans du raide ??
Posté en tant qu’invité par froussard, moi ?:
[quote=« Pierrolefou, id: 1027530, post:2, topic:99744 »]+1
c’est marrant, j’ai déjà eu exactement la même réflexion sur " l’utilité" de la corde à la montée, et sur les conséquences de son absence à la descente à ski … …
personnellement, autant j’ai la possibilité technique de descendre dans du 50 (j’ai pas dis avec style, mais de descendre…), autant j’ai une peur bleue de me louper un virage dans une pente glacée à 40/45 expo ou un peu longue …
petit bras me direz vous? surement un instinct de conservation un peu trop développé !!.. :P[/quote]
La peur n’est qu’un réflexe de sécurité, que l’on gagne à écouter
pis une pente à 40/45 glacée est infiniment plus dangereuse que plus raide en neige plus douce …
je suis tombé une fois dans un truc de ce genre, et même moins peut-être 35/40 bien gelé, chute arrière du au refus de la pente au premier virage. J’ai eu la chance de pouvoir effectuer un rétablissement réflexe instantané miraculeux. Cela m’a rendu circonspect pour les quelques années suivantes 
Posté en tant qu’invité par vinzz:
Je pense que vous faites référence à l’accident au Davin. Ce qui apparait, c’est que la neige était très dure et que dans ces conditions un 4.3 devient un 5.1 ou même 5.2. S’il y a erreur commise, c’est de s’être lancé dans le couloir en croyant que c’était des conditions normales. Le Davin en bonnes condi, c’est pas si engagé que cela. En tout cas ça n’équivaut pas à une course niveau D en solo.
[quote=« neric, id: 1027589, post:13, topic:99744 »]On a envie de te demander : « que faisais-tu dans la NNE des courtes ? y avais-tu ta place ? »
C’est bien beau de dire aux autres de pas y aller !!
Est ce qu’il s’agit réellement d’une banalisation ou bien d’une augmentation du nombre de pratiquants de manière générale et donc forcément de l’augmentation de pratiquants « forts » qui peuvent se permettre d’aller dans du raide ??[/quote]
Oui tu peux me le demander; et non ce jour là je n’y avais pas ma place: pas en forme, pas motiv, conditions pas top à mon gout… pourtant j’ai fait des trucs plus raides, plus longs… c’est d’ailleurs pour ça que j’en ai fait la moitié et que je suis pas aller m’amuser à claquer des virages à la cîme.
Je ne dis à personne de ne pas y aller… chacun voit midi à sa porte; après perso quand je vois certains lâcher des virages dans du raide moi j’ai pas envie de me retrouver à quinze dans la NNE des Courtes parce qu’un jour quelqu’un va faire un strike! C’est aussi un des aspects qui me fait dire que les gens n’ont pas conscience de ce qu’ils font: se retrouver à 10-15 dans cette pente en arrivant depuis la première benne des Grands, ben pour moi c’est pas ça être au niveau de cette pratique!
Après je suis d’accord avec toi: plus de monde en ski = plus de monde dans chaque niveau de cette pratique, donc dans le raide.
D’où la nécessité de bloquer ses fix en pente raide.
D’autre part, il faut faire la différence entre ce que tu imagines qu’il peut arriver et ce qui arrive réellement. Par exemple, si quand tu traverses une route, tu imagines que tu vas être renversé par un camion, il est évident que chaque fois que tu traverseras une route, tu te sentiras plutôt mal.
Bien sûr, il faut tenir compte de ce qu’il peut se passer et prendre les dispositions nécessaires: la technique est là pour ça. Mais il ne faut pas fantasmer là-dessus, sinon tu ne fais plus rien.
Donc, la pente raide se banalise parce que le niveau technique augmente.
Oui exactement; je veux pas me permettre de juger ce qu’il s’est passé la bas et le malheureux qui a bambé mais pour te répondre: un 4.3 en neige dure c’est pas un 5.1 ou plus c’est un 4.3 pas en conditions… et la aussi sur l’appréciation des bonnes conditions (stabilité et / ou technicité de la neige pour tourner) je trouve qu’il y a à redire et qu’on voit des comportements de « sur-engagement » qui je pense, ne sont pas toujours réfléchi…
Posté en tant qu’invité par oursquivol:
Donc apparement tu fais de la pente raide, et c’est quoi qui t’a emmené là??? c’est un peu réducteur de dire que les skieurs de pentes raide sont inconscient en généralisant. Avant internet qui connaissait Tardivel, Biju Duval…? pourtant ils étainet là et personne n’en parlé… Moi je fais du ski de rando depuis une dizaine d’année, je fais pour le moment du 4.3 max, mais je me rend compte que je me plais dans le raide, j’aime cette sensation, alors oui j’ai bien envie d’aller dans un peu plus raide un jour. C’est comme en escalade tu passe du 6b et après tu aimerais bien taper du 6c… . Les couloirs de montagne en bonne condi sans glace je les remonte en générale corde sur le sac car on posent pas de protection (je parle bien de couloir sans glace) alors on part du principe que corde tendue si l’assurage est mal fait c’est 2 alpinistes en bas… du coup en général je sors comme ça, après dans le mixte ya toujours moyen de mettre des protections. Mais c’est pas pour prendre des risques ou faire du solo, c’est pour une efficacité de la cordée dans des endroits ou la corde ne semble pas indispensable, et ça se juge sur le terrain.
[quote=« J2LH, id: 1027588, post:12, topic:99744 »]
[quote=« Olivier-C., id: 1027576, post:11, topic:99744 »]J2LH a écrit :
si il y a peu d’accidents pour beaucoup de pratiquants c’est que la prise de risque est faible même si elle semble élevée.
A condition de considérer que la prise de risque est uniquement fonction du niveau technique du pratiquant.[/quote]
Je ne vois pas ce que vient faire le niveau technique du pratiquant là dedans. Si une pratique est très fréquente et les accidents peu nombreux c’est que cette pratique est peu risquée même si elle semble risquée.[/quote]
Dans le cas du ski en pente raide, on peut raisonnablement considérer que s’il y a peu d’accidents, c’est parce que le niveau technique des pratiquants est élevé et qu’ils qont correctement préparés.
Par contre ce qui n’est pas raisonnable, c’est d’affirmer que cette pratique est peu risquée.
La prise de risque dépend également des paramètres objectifs, nivologiques, météo, du matériel…