Pelouses alpines volantes au Lautaret

#1

Pour mieux comprendre la réponse des écosystèmes de montagne au réchauffement climatique, les chercheurs du LECA, avec l’appui logistique de la Station Alpine Joseph Fourier, font voler les alpages au col du Lautaret ! Une pelouse alpine, prélevée avec 15 à 30 cm de sol, est descendue en carrés de 67 cm de côté avec toutes les espèces vivantes qui la composent, sur 600 m de dénivelé.
http://www-leca.ujf-grenoble.fr/actualites/article/des-alpages-volants-181

Et si vous ne connaissez pas la jardin botanique alpin du Lautaret, allez-y l’été prochain, c’est une splendeur.

https://www.jardinalpindulautaret.fr/

#2

Pour mieux comprendre les effets du réchauffements climatiques on fait des rotations d’hélico et après on vient gueuler sur la fabrication de neige à Annecy… :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
C’est sur qu’on est mal barré…

#3

UNE rotation d’hélico … totalement négligeable… Pi c’est pour la science … pas pour un spectacle à la con …

#5

Bien vu en effet!! Alors du coup, autre question: qu’est ce qu’on en a foutre de savoir comment la végétation va évoluer? Au pire on y verra bien assez tôt, et si ça trouve la thèse sur le réchauffement va faire flop et c’est un refroidissement qui va se produire… De la branlette, comme d’hab… au moins le Soh Big Air Truc Machin mes coui… ça intéresse du monde, c’est triste mais c’est comme ça… Du coup le bilan carbone des quelques gars qui s’intéressent aux pelouses alpines devient carrément plus mauvais que celui des milliers de pingouins qui vont voir des d’jeunes s’envoyer en l’air sur de la neige artificielle, triste! :smiley:

#7

[quote=« màv, id: 1867794, post:4, topic:170794 »]Bah il s’agit d’étudier ses effets, pas de l’éviter ! :rolleyes:

Par contre je ne vois pas trop comment ça marche pour celles qui descendent : elles vont vite se faire coloniser par les espèces qui sont déjà présentes à cette altitude non ? ça ne traduit pas l’effet d’un réchauffement global… A moins que le carré soit isolé du reste ?[/quote]
Justement ça permet d’étudier ce qui pourrait se passer quand les espèces de plus basse altitude migrent vers le haut en suivant les conditions qui leur sont favorables, et se retrouvent en compétition avec des espèces de plus haute altitude qui n’ont pas migré … soit parce qu’elles sont limitées dans leur dispersion, soit parce qu’elles tolèrent le nouveau climat … soit parce qu’on ne peut pas monter indéfiniment sur une montagne, et c’est bien là le problème des changements climatiques dans ce milieu.
Après peut être qu’ils vont désherber régulièrement toutes les espèces qui n’étaient pas à la base dans leurs plots (ça se fait souvent dans les manips longue durée où on veut un nombre/identité d’espèces défini et qui ne change pas au cours du temps), mais ça m’étonneraient qu’ils ne veuillent pas exploiter l’aspect compétition que tu soulèves.

[quote=« BigJim, id: 1867803, post:5, topic:170794 »]

Bien vu en effet!! Alors du coup, autre question: qu’est ce qu’on en a foutre de savoir comment la végétation va évoluer? Au pire on y verra bien assez tôt, et si ça trouve la thèse sur le réchauffement va faire flop et c’est un refroidissement qui va se produire… De la branlette, comme d’hab… au moins le Soh Big Air Truc Machin mes coui… ça intéresse du monde, c’est triste mais c’est comme ça… Du coup le bilan carbone des quelques gars qui s’intéressent aux pelouses alpines devient carrément plus mauvais que celui des milliers de pingouins qui vont voir des d’jeunes s’envoyer en l’air sur de la neige artificielle, triste! :D[/quote]
C’est du troll ou du manque de culture? L’éternel « débat » de l’importance de la science fondamentale … ce n’est pas parce que tu ne comprends pas l’intérêt que ça n’en n’a pas! Et pour le coup c’est même pas fondamental en fait. Si les gens comme toi décidaient de quel sujet nécessite des financements ou pas, on en serait encore au Moyen Âge.
En l’occurrence, savoir comment la biodiversité (notamment alpine, les montagnes faisant partie des milieux affectés les plus durement par les changements globaux) va réagir à un réchauffement climatique permet de développer des stratégies de conservation adaptées (si tu te demandes pourquoi c’est important de maintenir une diversité maximum, je te laisse faire des recherches).

#8

Brice, c’est toi?? Brice de Nice? Parce que là tu m’as cassé!!! :lol: :lol: :lol:

#9

Je ne comprends pas l’intérêt du truc car on sait très bien que s’il y a réchauffement climatique, il y aura remontée de la limite moyenne des étages alpins et des espèces qui les composent.
D’ailleurs c’est déjà observé par endroits, tout comme la remontée d’espèces méditerranéennes dans le nord de la France.
Quant à descendre des plantes de 600 m, elles risquent fort de crever, ne serait ce que par l’absence d’une couche de neige pour les protéger l’hiver et d’autre part elles ont un cycle de reproduction court pas adapté aux basses altitudes.
Mais bon, comme précisé, ça va occuper des dizaines de chercheurs pendant 10 ans !

#10

Ce que tu fais est une hypothèse qu’ils cherchent a vérifier : le climat que tu as 600m plus bas et le climat de demain pour ces plantes 600m plus haut.

#11

Je recommande à ceux qui sont intéressés de jeter aussi un coup d’oeil aux travaux du WSL, qui étudient notamment les changements de la flore sur les sommets des Alpes en lien avec le réchauffement climatique, à partir de relevés historiques et actuels http://www.wsl.ch/fe/oekosystem/gebirgsoekosysteme/projekte/gipfelflora/index_FR

Non non, moi c’est Hugo de Bern :smiley: Le but n’était pas de te casser ni d’être désagréable, mais tu critiques quelque chose que visiblement tu ne connais pas et/ou ne comprends pas. Ou alors tu trolles et tu es plutôt bon, je n’arrive pas à savoir!
Le problème est bien plus large que savoir si oui ou non c’est important d’étudier l’impact du réchauffement sur les prairies alpines.
Aujourd’hui un candidat à l’élection présidentielle se permet de mettre en doute, sur des médias très grand public, l’existence du réchauffement climatique et l’origine humaine des changements globaux. Lui qui n’y connait absolument rien crache sur 99% des professionnels qui bossent sur le sujet, pour des raisons électorales … Mais demain quoi? On devra aussi enseigner le créationnisme à la fac, comme dans certains états américains? La dé-crédibilisation de la science, comme ça se voit de plus en plus, participe à l’abrutissement de la population à tous les niveaux (c’en est la troisième cause d’ailleurs, juste après Jean Pierre Pernaut et Cyril Hanouna, d’après aucune étude récente :P). La croyance remplace la compréhension, et on se retrouve vite avec un beau troupeau docile qui ne réfléchit plus du tout.

[quote=« Olivier-C., id: 1867862, post:9, topic:170794 »]Je ne comprends pas l’intérêt du truc car on sait très bien que s’il y a réchauffement climatique, il y aura remontée de la limite moyenne des étages alpins et des espèces qui les composent.
D’ailleurs c’est déjà observé par endroits, tout comme la remontée d’espèces méditerranéennes dans le nord de la France.
Quant à descendre des plantes de 600 m, elles risquent fort de crever, ne serait ce que par l’absence d’une couche de neige pour les protéger l’hiver et d’autre part elles ont un cycle de reproduction court pas adapté aux basses altitudes.
Mais bon, comme précisé, ça va occuper des dizaines de chercheurs pendant 10 ans ![/quote]
C’est vrai (cf le lien que j’ai mis au début par exemple), mais c’est en réalité un peu plus compliqué. On peut tolérer les changements, ou s’y adapter, sans bouger. On va bientôt sortir un papier qui montre que les espèces communes, comparé aux espèces plus rares et menacées, peuvent tolérer des larges changements de T° et précipitations, dans les deux directions. Donc elle ne migreraient pas forcément, ce qui n’est pas pris en compte dans les modèles de distributions d’espèces actuels. Du coup on se retrouverait avec des nouvelles associations d’espèces, ce que permet aussi d’étudier cette manip j’imagine.
-600m c’est violent en effet mais moi je m’attends plutôt à ce que certaines espèces montrent une très bonne tolérance, et pour les autres la sélection naturelle fera le taf en quelques générations (et qq unes vont disparaître probablement).
Faut aussi comprendre que derrière le côté appliqué aux changements climatiques, il y a des questions d’écologie (la science, pas le truc de Nicolas Hulot) fondamentale qui occupent déjà les chercheurs depuis des dizaines d’années, et l’étude de ce système permettra d’avancer sur le sujet :slight_smile:

#13

Et bien je trouve que la manip est bien foireuse et toute biaisée.
En effet, le climat local n’est pas seulement déterminé par l’altitude. Dans les environs, il y a plein de zones avec des résineux à 2100m, pourtant il n’y en a pas au Col du Lautaret.
Il aurait fallu échanger la parcelle avec une parcelle à un col autour de 1500m et dans le coin, sur une pente de même orientation, pour avoir la même influence du col sur les vents, le même aspect « barrière climatique » pour les précipitations, le même ensoleillement (durée plus élevée à un col qu’en fond de vallée), etc.
Bien sûr un tel col n’existe pas dans le coin. Donc on ne pourra pas bien en déduire grand chose (il se passera des choses, mais impossible d’extrapoler quoi que ce soit sur ce qu’il se passera au col du Lautaret en cas de réchauffement, ya trop de biais).

#15

C’est à cause des skieurs en kite qui coupent les arbustes avec leurs carres :slight_smile:

#16

Si si il y en a… Une plantation faite par le cemagref il y a quelques dizaines d’années. Juste au dessus du jardin actuel. Déjà à l’époque, il me semble qu’ils voulaient voir quelles espèces survivraient/s’acclimateraient/s’adapteraient le mieux.

#17

[quote=« Bubu, id: 1867915, post:13, topic:170794 »]Et bien je trouve que la manip est bien foireuse et toute biaisée.
En effet, le climat local n’est pas seulement déterminé par l’altitude. Dans les environs, il y a plein de zones avec des résineux à 2100m, pourtant il n’y en a pas au Col du Lautaret.
Il aurait fallu échanger la parcelle avec une parcelle à un col autour de 1500m et dans le coin, sur une pente de même orientation, pour avoir la même influence du col sur les vents, le même aspect « barrière climatique » pour les précipitations, le même ensoleillement (durée plus élevée à un col qu’en fond de vallée), etc.
Bien sûr un tel col n’existe pas dans le coin. Donc on ne pourra pas bien en déduire grand chose (il se passera des choses, mais impossible d’extrapoler quoi que ce soit sur ce qu’il se passera au col du Lautaret en cas de réchauffement, ya trop de biais).[/quote]

Je pense que l’idée ici n’est pas vraiment de savoir ce qui se passera exactement au col du Lauraret, mais de dégager des réponses à ces questions qui soit applicables à une échelle plus générale. Pour ça on peut faire pousser les plantes dans chambres climatiques, mais est-ce que ça nous en dira autant sur ce qu’il se passe vraiment dans la nature?

Tu as raison, il y a très certainement des biais dans leur manip, comme dans toutes les manips! On a par contre des méthodes pour contrôler ces biais, notamment dans l’analyse des données, mais bien sûr on ne pourra jamais tout prendre en compte. Et en particulier en écologie, puisqu’on travaille sur du vivant, qui est par définition très variable. Et encore plus sur le terrain, parce qu’il y a des milliers de paramètres qui varient (tu as oublié toutes les interactions avec les autres organismes par exemple!) … Si on pousse ton raisonnement à l’extrême, on ne pourrait alors pas conclure sur une hypothèse tant qu’on l’a pas étudiée sur tous les individus de toutes les espèces dans tous les écosystèmes du monde entier? C’est un peu difficile à mettre en œuvre …

Une grande partie de ce qu’on sait aujourd’hui en écologie des plantes, je veux dire ce qui a été validé expérimentalement, provient de travaux en serre ou jardins expérimentaux, sur quelques espèces (principalement des espèces communes, de prairies). Les manips de terrain comme celle ci, qui utilisent un grand nombre d’espèce, dans des conditions naturelles, et sur une aussi longue durée, sont très rares. C’est pas parce qu’on veut pas en faire, mais avoir les budgets pour les réaliser est de plus en difficile.
Y’a pire! Une grande partie de nos connaissances en biologie moléculaire des plantes, vient d’études sur une seule espèce, la même dans tous les labos depuis des dizaines d’années!

Désolé pour le pavé :stuck_out_tongue: La science est loin d’être parfaite, mais on avance en mettant des petits bouts imparfaits les un à la suite des autres …

#18

Euh oui mais pour ça il faut faire des stats, et donc avoir plein d’échantillons. Ici, il y aura 1 échantillon (enfin plein d’échantillons provenant d’1 micro-climat). Il faudrait déplacer Nx40m² issu du Lautaret à N zones à 1500m, dans des lieux différents, pour pouvoir réduire (un peu) les biais.

J’imagine qu’ils connaissent la différence de pluviométrie, ensoleillement, etc, entre les 2 zones, et peuvent donc en tenir compte. Mais si on sait tenir compte de différences de climat avant de faire l’expérience, ça signifie qu’on sait déjà ce que donnerait +3°C, donc ça ne sert à rien de faire l’expérience…

#19

C’est de la connerie, comme disait un naturaliste : « Vous aimez la nature, alors foutez-lui la paix »

#20

Quand on lit les réactions de certains sur des sujets ou des expériences scientifiques, ça fait peur…
Ca ne m’inspire qu’une chose: les scientifiques sont décidément mauvais pour communiquer, expliquer, et vulgariser pour le grand public. Car visiblement le grand public ne comprend pas ni l’intérêt ni la complexité de la science. Et comme c’est eux (le grand public) qui payent les chercheurs, ca serait bien qu’on fasse l’effort de leur expliquer. On peut toujours s’abriter derrière le principe que le grand public ne peut pas comprendre car il est « bête », mais je crois surtout que ce sont les scientifiques qui ne sont pas de bons pédagogues (même si c’est difficile de leur reprocher: ils ne sont pas formés ni sélectionnés pour ça).
PS: je suis chercheur

#22

Je comprends pourquoi tu penses ça, mais il faudrait plus que quelques messages sur un forum pour qu’on en discute proprement. Effectivement, répliquer l’expérience sur plusieurs sites serait mieux. La répliquer partout dans le monde serait beaucoup mieux (on voit d’ailleurs de plus en plus de projets éclore à l’échelle mondiale … encore une fois pour des raisons autres que la volontés des chercheurs c’est difficile à mettre en place). Mais ça ne veut pas du tout dire qu’on ne peut pas extraire d’information valable et utile de cette expérience! « On pourrait faire mieux » ne veut pas du tout dire « c’est à jeter »!

L’idée qu’il faut plein d’échantillons est toute relative, plein d’échantillons oui, mais à quel niveau? (sachant qu’on ne peut pas tout faire au mieux, pour des questions de temps et de moyens!) Plus ou moins de sites, plus ou moins de groupes d’organismes, plus ou moins d’espèces, plus ou moins de populations par espèce, plus ou moins d’individus par espèce … etc ? Tout ça est réfléchi, pour avoir un design qui bien sûr ne sera jamais parfait mais sera solide et donnera des résultats exploitables … Pourquoi ne pas faire confiance aux gens dont c’est le boulot?!

Euh je ne suis pas sûr de saisir ce que tu veux dire! Je crois que tu confonds deux types de variables, celles avec lesquelles on peut expliquer nos observations (ici j’imagine que ça sera la différence de climat, entre autres) et celles qui vont contrôler pour ce que tu appelles des biais. On sait que le climat est différent d’un site à l’autre … mais la question est comment le système va réagir à ces différences … ça on en sait rien tant qu’on à pas fait l’expérience, non?

C’est difficile d’expliquer plus sans savoir dans quel niveau de détails on peut rentrer … Le gros problème de la communication scientifique - au delà du fait qu’il n’y en a pas assez - c’est qu’elle se concentre sur les résultats et du coup très peu de gens sont au courant des méthodes, et surtout de la validation de ces méthodes. De la conception d’une expérience, jusqu’à la publication des résultats … le travail est énorme, pour faire en sorte que ça soit sérieux! Le public n’a souvent aucune idée de comment on bosse … et c’est en partie de notre faute!

T’as bien raison, en plus on sait déjà tout, c’est Dieu qu’à tout fait, alors arrêtons de gâcher l’argent du contribuable! :lol:

#23

[quote=« ace hall, id: 1868015, post:20, topic:170794 »]Quand on lit les réactions de certains sur des sujets ou des expériences scientifiques, ça fait peur…
Ca ne m’inspire qu’une chose: les scientifiques sont décidément mauvais pour communiquer, expliquer, et vulgariser pour le grand public. Car visiblement le grand public ne comprend pas ni l’intérêt ni la complexité de la science. Et comme c’est eux (le grand public) qui payent les chercheurs, ca serait bien qu’on fasse l’effort de leur expliquer. On peut toujours s’abriter derrière le principe que le grand public ne peut pas comprendre car il est « bête », mais je crois surtout que ce sont les scientifiques qui ne sont pas de bons pédagogues (même si c’est difficile de leur reprocher: ils ne sont pas formés ni sélectionnés pour ça).
PS: je suis chercheur[/quote]
C’est malheureusement très vrai …
Cela dit, on le trouve où le temps et l’argent pour communiquer? Quels médias vont accepter de multiplier le temps alloué à la science si on se met tous à vouloir expliquer? Mais ça bouge: j’ai l’impression de voir dans ma génération ou celle d’avant plus de gens qui quittent la science pour de la communication, ou arrivent à le faire en même temps, très motivés pour justement expliquer ce qu’on fait et comment on le fait. (Un petit peu) plus de sous pour le faire aussi, type Agora grant en Suisse.

#24

hugov tu as l’air bien informé au sujet des recherches sur ces écosystèmes. Tu travailles dans quel domaine ?

#25

[quote=« ace hall, id: 1868015, post:20, topic:170794 »]Quand on lit les réactions de certains sur des sujets ou des expériences scientifiques, ça fait peur…
Ca ne m’inspire qu’une chose: les scientifiques sont décidément mauvais pour communiquer, expliquer, et vulgariser pour le grand public. Car visiblement le grand public ne comprend pas ni l’intérêt ni la complexité de la science. Et comme c’est eux (le grand public) qui payent les chercheurs, ca serait bien qu’on fasse l’effort de leur expliquer. On peut toujours s’abriter derrière le principe que le grand public ne peut pas comprendre car il est « bête », mais je crois surtout que ce sont les scientifiques qui ne sont pas de bons pédagogues (même si c’est difficile de leur reprocher: ils ne sont pas formés ni sélectionnés pour ça).
PS: je suis chercheur[/quote]
d’accord avec toi sur le constat, mais pas du tout sur la cause. Il y a un paquet de scientifiques très bons pour « vulgariser » disons plutôt transmettre. Certains sont même célèbres (Klein, Coppens, Reeves, Villani) mais la plupart totalement inconnus dans le grand public.
Le vrai problème est qu’on ne leur donne guère la place, ils seraient ravis de parler.
Aucune émission de sciences sur la télé publique ( à une heure de grande audience)
à part la tête au carré sur France Inter (sur un créneau pas très porteur), quelques articles de journeaux, rien

Par contre le foot,Hanouna ou les chtis à Ibiza, t’en a sur toutes les chaînes à toutes les heures. Pour moi c’est un des gros soucis de notre époque. Les seuls modèles qu’on propose à nos jeunes sont des pétasses siliconées, des crétins tatoués, des businnessman requins sans scrupules, ou des footeux prépubères conduisant des Ferrari. Faut pas s’étonner que certains se tournent vers des extremismes quand ils ne se retrouvent pas dans une de ces cases.

Aucun scientifique la dedans… Et ca n’a pas toujours été comme ça. Des mecs comme Tazieff, cousteau, Kraft ou Paul emile victor étaient des stars ou des modèles il y a pas si longtemps. Pas des grands scientifiques peut être mais au moins ils avaient la volonté de transmettre des connaissances.
Et le public n’est pas débile, ce sont les media qui n’osent pas. Les sujets sur la préhistoire, par exemple, font pas mal d’audience quand ils sont bien faits. (odyssée de l’espèce) Et pourtant c’est de la science.

Voilà, c’était la minute vieux con.