Pb sommeil

#21

Fréquemment le discours scientifique ne fait que valider par une série de recoupement ce que le bon sens a déjà apporté…
Et le sobre " bon sens" est lui même souvent la reprise de notre propre intuition

Tout le mérite revient donc à celui qui a eu l’intuition :slight_smile:

Sur la comparaison du montagnard en mal de performance bourré au stylnox et autres petits trucs anodins achetés chez le pharmacien et le pro trompant les braves téléspectateurs fan du vélo …effectivement il n’y a pas photo …
Certes il n’y a pas le même type d’impact ni le même type de supercherie …

Mais sur le plan éthique il y a la même démarche : dans les deux cas c’est espérer se raser devant un miroir en contemplant un autre …

L’autre étant celui que je ne suis pas capable d’être avec mes propres moyens et que je vais un temps au moins essayer d’être à l’aide de Dame biochimie !!

#22

Posté en tant qu’invité par La marmotte:

@Alain, en passant merci pour tes interventions sur le forum, c’est tjrs intéressant de te lire… et d’ailleurs je signale que "le petit Alain :stuck_out_tongue: est demandé sur le thread : ‹ Fer › "(ah ben ça tombe bien, un moment que j’avais envie de te poser des questions sur le sujet depuis la fois où t’avais dit qu’on pouvait quand même boire du thé sans risquer l’anémie, info que j’ai tt de suite transmise à mon autorité de tutelle médicale : ma mère :lol: afin de pouvoir replonger sans états d’âme dans mon addiction…).

Rien à dire sur le sommeil, la solution que j’ai trouvée c’est de faire un gros stock de sommeil (+ des siestes de 20-25 mn) dans les jours qui précèdent. Mais c’est vrai que sur plusieurs jours, ça marche plus et que je finis aussi bien entamée.

#23

Alain, tu raisonnes surtout en termes de perf et de préparation sportive et tu as sûrement raison dans ce contexte.

Mais pour la plupart de ceux qui vont en montagne, ç’est avant tout un plaisir qui est incompatible avec une préparation de sportif de haut niveau, même si un entraînement préalable est nécessaire.

Pourquoi se priver d’un petit coup de pouce pour trouver le sommeil en refuge ?
La prise occasionnelle d’un anxiolytique léger n’aura pas de conséquences néfastes sur l’organisme.
Tu peux également prendre une infusion de verveine pour éviter le ‹ chimique › mais la démarche est la même si l’on veut vraiment se placer sur le plan éthique comme tu l’as évoqué.

Enfin bref, je ne me pose pas ces questions, je préfère dormir un peu, je n’ai pas de record à battre ni d’exploit à accomplir. :slight_smile:

#24

Posté en tant qu’invité par Marcoz:

Oui, et c’est la même chose pour celui qui préfère prendre la benne, parce qu’il manque de temps et qu’il n’a pas la condition pour enchaîner une grosse approche…

Là où je cautionnerai ptêt la chose, c’est qu’en Alpi, il ya la notion de danger immédiat que tu peux faire courir à toi et à ton compagnon.
Si le type prend un cacheton parce qu’il a super mal au jambes ou aux bras et que du coup il risque de mettre la cordée en péril, je n’en ferai pas un foin.
Si il prend un Dafalgan pour pouvoir courir, dépasser les autres… là ça devient concon…

#25

[quote=« Olivier-C., id: 856937, post:23, topic:85191 »]Alain, tu raisonnes surtout en termes de perf et de préparation sportive et tu as sûrement raison dans ce contexte.

Mais pour la plupart de ceux qui vont en montagne, ç’est avant tout un plaisir qui est incompatible avec une préparation de sportif de haut niveau, même si un entraînement préalable est nécessaire.[/quote]

Salut Olivier,
Je te remercie pour ta remarque , nos échanges sont toujours intéressantes et constructifs, même si l’un et l’autre je pense n’avons pas l’objectif de révolutionner des consciences :wink:

Je reviens sur cette notion de plaisir , tu vois il me semble qu’il convient d’éviter les idées un peu toutes préconçues sur les sportifs de haut niveau …idées souvent formulées par des gens sincères… mais qui n’ont jamais cotoyé le haut niveau ou même vécu au côté d’un ou d’une sportive de haut niveau …

Notamment l’idée qui consiste à penser que les un-e-s font du sport que pour le « fric » , la breloque et sans aucune notion de plaisir et les autres « que » pour le plaisir .

Olivier j’ignore ton job mais peut-être t’arrive-t-il de te rendre au boulot le matin de bon coeur disons avec aussi l’idée que ton job te plait !

Et bien ce qui est vrai pour un toubib, un berger, un enseignant, un charpentier, une assistante maternelle (ou que sais-je encore) l’est aussi pour un cycliste, un tennisman, un basketteur pro qui eux aussi très souvent se lèvent le matin en se disant :
"aller je vais aller faire le métier et ce sera sans doute une journée intense mais une belle journée de plaisir "

J’ai un peu de mal à adhérer au principe qui consisterait à penser que c’est la finalité d’une pratique sportive qui détermine au final le seuil de tolérance de la prise de médoc en vue d’augmenter la performance

En réalité comprends-tu ma démarche ?
Elle est fondamentalement pédagogique et se place sur un discours éducatif.

Comment être crédible avec les jeunes sportifs compétiteurs toujours tenté par quelques compléments certes assez insignifiants (au départ en tous les cas) … si d’un autre côté le « donneur de leçon » se permet de valider la prise du stylnox pour s’ assurer la réussite à sa course du lendemain ou il n’ y aura même pas une breloque en chocolat en jeu :rolleyes:

Certes se charger en tant que compétiteur c’est tricher au regard des adversaires mais c’est AUSSI se tricher à soi même…sur ce dernier point il rejoint le modeste montagnard se ventant de dire au bar une bière à la main et la tête carmée par le soleil :
« J’en ai bavé mais je l’ai fait »

Qui l’a fait ? Toi, "comme un grand"avec tes seules tripes , ou pour partie le labo du médoc qui t’a permis de dormir au refuge et donc de le faire ?
héhéhé …

#26

[quote="@lain, id: 857096, post:25, topic:85191"]Qui l’a fait ? Toi, "comme un grand"avec tes seules tripes , ou pour partie le labo du médoc qui t’a permis de dormir au refuge et donc de le faire ?
héhéhé …[/quote]

Et si malgré ton demi stylnox, tu n’as pas fermé l’œil de la nuit et malgré tout réalisé ton projet, la course est-elle validée ? :wink:
Sinon je suis globalement d’accord avec toi. La seule chose qui me pose question, c’est où se situe la frontière du dopage… Lorsque l’on prend une molécule chimique quelle qu’elle soit ? Quid du doliprane parce que j’ai mal à une dent pendant ma course, et même quid de l’infusion de maté de coca pour supporter le MAM, des huiles essentielles de lavande ou de bergamote pour mieux dormir, voir de ma tisane de mélisse ? Y’a bien des molécules supposées actives là-dedans aussi, et de toutes façons, il y a aussi de l’effet placébo… Alors dopage ou pas dopage… Je suis un peu perplexe :confused: Mais pourtant, bien que je me dope à la mélisse tous les soirs, je n’ai pas l’impression d’améliorer de manière notable les performances de mon sommeil :frowning:
Alors, où est-ce qu’on la fixe cette limite ? :rolleyes:

Agnès

#27

La notion de dopage est un concept .
Qui dit concept dit forcément un cadre flexible …

A mon sens il y a deux façons de placer le concept :

Soit on place le dopage comme une notion qui concerne uniquement exclusivement les compétiteurs (dopage = tricherie)
… et dans ce cas le montagnard au refuge pourra effectivement s’empiffrer de stylnox et autres pastilles de tout poils sans vergogne puisqu’il ne porte aucun dossard sur le dos !!!
Bon appétit à vous :smiley:

Soit on place le dopage sur un plan systémique en pensant que se doper c’est d’abord REFUSER ses propres limites du moment et donc par tous les moyens essayer de les repousser avec l’objectif d’ améliorer ses performances…
Doper c’est donc tricher avec son organisme … à défaut de tricher avec sa conscience

Opter pour cette démarche fera qu’en toute logique on ne prendra un médoc que dans le strict cadre de ce pourquoi il a été INITIALEMENT conçu :
à savoir soigner, aider à supporter une pathologie ou soulager une douleur !
Et par voie de conséquence, toujours par éthique, on se refusera à avaler un médoc dont on sait délibérément qu’il est détourné de sa mission première …

On se refusera donc aussi d’aller voir son toubib pour aller pleurnicher une petite boite de « somnifère léger » sachant que de toute façon « une fois de temps en temps » ce n’est quand même pas si terrible que cela !!

Je ne détiens aucune vérité ce qui ne m’interdit pas d’affirmer que je m’inscrit dans la deuxième logique

#28

Posté en tant qu’invité par jo64:

[quote=« Francois, id: 856252, post:6, topic:85191 »]Salut,
Personnellement, en refuge, je ne dors quasiment plus(l’âge, sans doute…) mais je me garde bien de prendre quoique que ce soit comme produit chimique.
Je m’en accomode et je ne m’en porte pas plus mal.[/quote]

En refuge, je ne dormais qu’avant minuit, ensuite plus rien, l’année dernière j’en ai parlé à mon toubib (homéo) devant dormir au refuge Margherita (4500m) j’ai pris sa potion lorsque j’ai vu que je n’arriverai pas à dormir, 10 granules de Gelsemium Semperviren 15ch, et hop comme un bébé.
Placébo ou pas, cette formule a fonctionné pour moi. Je ne la conseille pas pour quelqu’un d’autre étant donné qu’il faut établir le profil du patient homéopathique avant de donner quelque chose.
Juste une piste à suivre éventuellement.

#29

[quote="@lain, id: 860057, post:27, topic:85191"]… et dans ce cas le montagnard au refuge pourra effectivement s’empiffrer de stylnox et autres pastilles de tout poils sans vergogne puisqu’il ne porte aucun dossard sur le dos !!!
Bon appétit à vous :D[/quote]
Je ne pense pas que dans ce post quiconque ait parlé de « s’empiffrer » de stylnox car de toute façon, si on le faisait, peut-être bien que l’on dormirait pendant la nuité de refuge, mais également pendant la journée suivante…

[quote="@lain, id: 860057, post:27, topic:85191"]Soit on place le dopage sur un plan systémique en pensant que se doper c’est d’abord REFUSER ses propres limites du moment et donc par tous les moyens essayer de les repousser avec l’objectif d’ améliorer ses performances…
Doper c’est donc tricher avec son organisme … à défaut de tricher avec sa conscience[/quote]

OK OK, mais tu n’as pas répondu à ma question : où place-t-on les « médecines alternatives » ? Est-ce que boire une tisane ou prendre des granules comme jo64, c’est tricher ? Selon toute logique, oui…

[quote="@lain, id: 860057, post:27, topic:85191"]Et par voie de conséquence, toujours par éthique, on se refusera à avaler un médoc dont on sait délibérément qu’il est détourné de sa mission première…

On se refusera donc aussi d’aller voir son toubib pour aller pleurnicher une petite boite de « somnifère léger » sachant que de toute façon « une fois de temps en temps » ce n’est quand même pas si terrible que cela !![/quote]

Alain, as-tu déjà souffert d’insomnie ? Car tu sembles en parler avec beaucoup d’aisance…
Perso lors de mes visites de routines chez mon médecin, je la demande cette boîte de 14 stylnox et elle me permet depuis bien des années de tenir le coup physiquement en récupérant une nuit de sommeil correcte lorsque j’ai passé 4 ou 5 nuits d’affilée à 4 heures de sommeil. Et je n’éprouve aucune culpabilité, n’ayant malheureusement trouvé en 15 ans aucune alternative. Et une fois de temps en temps, ce n’est pas si terrible que ça si ça te permet de ne pas péter un boulon et de mener une vie normale le jour. Donc question subsidiaire : où commence la pathologie ?
Après, pour l’utilisation ponctuelle en montagne, je suis partagée et on peut effectivement se poser la question.

Agnès

#30

t’as déja essayé les methodes de relaxation, genre training autogène? c’est pas specifique au pb d’insomnie mais ça peut vraiment aider. Par contre, c’est pas automatique comme une pilule et c’est kek’chose qui s’apprend (ça prend donc un certain temps).
Bonne nuit.

#31

Posté en tant qu’invité par KY:

Tiens, ça fait longtemps que je n’avais pas lu une telle bêtise.

J’espère que tu voudras bien pardonner ce que ma phrase peut avoir de désobligeant, mais disant cela, tu fais un contresens absolu sur la « démarche scientifique » (plutôt que « discours scientifique », dont je ne vois pas exactement ce qu’il recouvre, et qui est bien en peine de valider quoi que ce soit).

Mon cher @lain, la démarche scientifique se fout comme de l’an quarante de ce que tu appelles « le bon sens ». Mieux, elle s’est très souvent établit contre elle, aboutissant à en réfuter toute validité.

Non, cela ne tombe pas sous le « bon » sens que la terre tourne autour du soleil, que la tuberculose est entraînée par un bacille, que la matière et l’énergie sont des grandeurs liée, que l’univers est en expansion, ou que la terre est ronde …etc, etc …

#32

c’est sur que la relaxation est toujours utile, de même qu’une bonne hygiène de vie en général (notamment l’alimentation du soir et le rythme de vie avant le coucher). Mais pour des réveils nocturnes chroniques à 2 ou 3 heures du mat’ pour cause d’anxiété, j’ai des doutes. Pour des petits problèmes d’endormissement passagers, ça marche sûrement très bien.

#33

juste pour info, y’a 4 pages d’application de la méthode sur le sommeil (« Se libérer des somnifères ») dans le bouquin que je suis en train de lire (Le training autogène, Dr. Hans Lindemann, Guy Trédaniel éditeur).

#34

Le dopage est une pratique visant à accroître artificiellement les performances mais dans le sujet qui nous intéresse ici, le sommeil, il n’est pas question de performance.
Au contraire, on cherche seulement à restaurer une fonction naturelle du corps humain et finalement à remettre sur un pied d’égalité les insomniaques et ceux qui ont la chance de trouver le sommeil en refuge.

Tu l’as d’ailleurs toi-même écrit:
Et par voie de conséquence, toujours par éthique, on se refusera à avaler un médoc dont on sait délibérément qu’il est détourné de sa mission première …

Eh bien pour ce ‹ Stilnox › (faudrait faire payer Sanofi pour toute cette pub !), il n’y a pas de mésusage, l’éthique est donc sauve ! :slight_smile:
Car sa prise n’a pas pour but d’assurer la réussite à sa course du lendemain mais seulement de l’aborder dans de bonnes conditions.

A l’inverse du sommeil, où est la différence entre absorber de la VitC syntéthique (dopage selon toi ?) ou naturelle en mangeant certains fruits ?
Dans les 2 cas, la finalité est la même: se booster, seule la méthode diffère.
La VitC, c’est anodin mais on pourrait transposer ce raisonnement par ex. à la feuille de coca, produit naturel de consommation courante et traditionnelle en Bolivie. :lol:

Et j’insiste à nouveau sur le côté plaisir d’un loisir par opposition à une pratique sportive assidue et régulière (amateur ou pro) qui demande plus de rigueur, même si le plaisr n’en est pas forcément exclu.

#35

Non , je te rassure, elle me permet juste de commencer la journée en m’éclatant de rire :smiley: :smiley:

Ce qui est déjà pas mal !!!

#36

[quote=« Olivier-C., id: 861250, post:34, topic:85191 »]Le dopage est une pratique visant à accroître artificiellement les performances mais dans le sujet qui nous intéresse ici, le sommeil, il n’est pas question de performance.
Au contraire, on cherche seulement à restaurer une fonction naturelle du corps humain et finalement à remettre sur un pied d’égalité les insomniaques et ceux qui ont la chance de trouver le sommeil en refuge.[/quote]

En refuge ou ailleurs d’ailleurs… Merci Olivier-C. de souligner ce point. Et je ne pense pas que la moyenne des personnes ayant un mauvais sommeil prennent des hypnotiques de gaité de cœur, connaissant les effets indésirables et les risques d’addiction…

[quote=« Olivier-C., id: 861250, post:34, topic:85191 »]A l’inverse du sommeil, où est la différence entre absorber de la VitC syntéthique (dopage selon toi ?) ou naturelle en mangeant certains fruits ?
Dans les 2 cas, la finalité est la même: se booster, seule la méthode diffère.
La VitC, c’est anodin mais on pourrait transposer ce raisonnement par ex. à la feuille de coca, produit naturel de consommation courante et traditionnelle en Bolivie. :lol:[/quote]

C’était également le sens de ma question, pour laquelle je n’ai toujours pas de réponse claire :frowning:
Est-ce que je me dope lorsque que je bois mon infusion mélisse-tilleul-lavande-camomille (attention cocktail explosif !!) du soir ? :wink:

#37

Posté en tant qu’invité par lebgi05:

Pour moi un très mauvais sommeil voire une insomnie quasi totale en refuge peut avoir plusieurs causes :

  • un niveau d’anxiété ou d’angoisse trop élevé, ou de stress,
  • une fatigue excessive,
  • une mauvaise adaptation à l’altitude, temporaire ou systématique.

Angoisse, anxiété : il faut réfléchir sur soi, comprendre ce qui se passe et adapter ses objectifs en fonction de ses propres capacités réévaluées tant psychologiques que physiques, sa propre motivation et non pas uniquement celle(s) du ou des copains, tenir compte aussi des contraintes spécifiques aux refuges, promiscuité, froid, ventilation défaillante du dortoir, humeur des copains, ambiance,

Fatigue : montée trop rapide, pas assez de sommeil préparatoire en semaine, surtout défaut d’entrainement ou affection physiologique rampante, …

Adaptation altitude : méforme provisoire et/ou difficulté à s’adapter à l’altitude, il y a des personnes qui sont sujettes à un MAM insidieux dès 2500 m, surtout au-delà de 48 h et au-dessus, et le sommeil est le premier élément perturbé.

Cela dit, on peut faire une excellente course après une très mauvaise nuit, surtout si on est jeune !

Salut

#38

Posté en tant qu’invité par la baltringue:

donc s’entrainer, c’est se doper :lol:

blague à part, boire du coca, c’est se doper ? Manger des pates la veille ?

Tu places où le seuil entre « alimentation normale » et « dopage » ?? le coca, s’il ne te choque pas, est il moins chimique que l’aspirine ??

#39

Ouf la je vois que l’amalgame est rapide !
S’entrainer c’est je pense chercher soit à améliorer ses performances soit à les maintenir …
C’est donc par définition être conscient de son niveau du moment, et donc l’accepter pour soit l’améliorer soit le maintenir :wink:

Agnès je ne vois pas comment tu pourras trouver une définition précise sur ce qui est (je me répète en adotant mais c’est l’âge !!!) un concept au contour flexible… tout comme l’est d’ailleurs la notion sous-jacente de l’éthique .

On le voit bien avec ce que dit Olivier :

"Car sa prise n’a pas pour but d’assurer la réussite à sa course du lendemain mais seulement de l’aborder dans de bonnes conditions"

Une remarque tout à fait réfléchit d’Olivier que je ne partage pour autant pas du tout car en conscience je ne vois pas la nuance sémantique entre "assurer la réussite d’une sortie" et " tout mettre en oeuvre pour l’aborder dans de bonnes conditions"

Mais au final peu importe puisque ni l’un ni l’autre ne peut démontrer que l’affirmation ou son contraire sont justes … sauf à penser détenir un dogme !

Pour moi la notion de dopage commence là où la prise du bidule est en dehors de toute habitude alimentaire classique et donc « juste pour aborder dans de bonnes conditions » la sortie du lendemain …
Hors à mon sens une mélisse-tilleul-lavande-camomille est une boisson que je peux prendre quelque soit mon activité du lendemain …y compris si elle sera DVD canapé …
La chose est un peu différente avec un somnifère si celui-ci n’est pris « que » la veille de mes sorties montagne …
Jusqu’à preuve du contraire je ne connais personne qui se fait une tisane « made in Sanofi » juste par par plaisir :smiley:

mais cette position est tout sauf une vérité … juste une vison d’esprit tout aussi personnelle que réductrice …

#40

C’est clair ! Quand tu t’entraînes t’es shooté aux endorphines et bonjour l’addiction !!! :smiley: