[quote=« J2LH, id: 844030, post:17, topic:84073 »]Berny, ton raisonnement tient peut être pour des clubs éloignés des montagnes mais pour les clubs qui en sont tout proche les sorties sur un week-end ou plus sont rares comparées aux sorties à la journée. Il n’y a bien souvent que des frais kilométriques et la préparation de la sortie dure 5mn.
Et puis même quand les frais sont plus importants, si on encadre c’est d’abord parce qu’on aime ça, voire qu’on préfère encadré qu’être encadré donc pourquoi se faire payer ses frais ?[/quote]
1- Même si on habite au cœur des montagnes, le CAF local peut aussi projeter régulièrement des sorties dans d’autres vallées, ce qui occasionne des frais kilométriques qui peuvent être importants ;
2- Quand on prépare une sortie, il faut parfois aussi aller la faire pour soi la semaine précédente afin d’aller examiner les conditions de la course, vérifier l’équipement en place. Ça double les frais kilométriques…
3-Dans notre CAF local, à part pour la carte encadrant, les frais personnels des commissaires de course restent à leur charge, même si le pot qui clôt beaucoup de courses leur est souvent implicitement offert.
4-Faut-il être nécessairement encadrant ou encadré quand on va en montagne ? On peut aussi sortir entre encadrants amis -pour une course de reconnaissance, par exemple - sans hiérarchie particulière…
J’ai dit qu’elles étaient rares par rapport aux autres, pas qu’elles n’existaient pas régulièrement. Dans au moins 90% des cas il s’agit de sorties d’une journée, avec bien sûr un kilométrage compatible avec une sortie d’une journée.
Tu plaisantes, presque personne ne fait ça, ça ne se justifie quasiment jamais. Soit c’est proche et tu l’as déjà fait et si ça fait longtemps tu ne l’as pas fait tu connais sans doute quelqu’un qui l’a fait plus récemment si tu as besoin d’infos, soit c’est loin et tu ne peux bien sûr as envisager d’y aller.
Les conditions ? Elles dépendent la plupart du temps des conditions météo et rendent les reconnaissances inutiles. Les sorties ne se décident la plupart du temps qu’à la dernière minute.
L’équipement ? A part en escalade je ne vois pas trop ce que tu pourrais vérifier, et en général les topos te renseignent déjà très bien.
De toute façon les semaines précédents une sortie programmée tu es la plupart du temps occupé par d’autres sorties.
Bien sûr, mais dans le cadre d’un club il y aura toujours un responsable.
Pour une fois (c’est à noter), je suis d’accord avec Jean-Luc.
Pour ce qui est de faire supporter la charge des frais de l’encadrant par les autres participants, c’est en contradiction avec le statut même de bénévole.
Dans notre club CAF, pas situé au coeur des Alpes, cette pratique n’éxiste pas.
La déduction fiscale instaurée depuis 3 ans est une bonne façon de réduire ses frais.
Perso quand j’encadre, ce que je fais souvent (je ne parle pas des stages de formation où là mes frais sont pris en charge dans le budget du stage), c’est aussi pour y prendre du plaisir, il est fréquent que je fasse découvrir des itinéraires que je découvre aussi car j’aime la nouveauté.
Juste une petite remarque à Jean-Luc : Quelle est pour toi la distance compatible pour des courses à la journée ?
Car pour nous, il nous faut au mini 1h30 de route pour le Chablais, Gruyère, Alpes Fribourgeoises et Bernoises ; 2h pour le Valais etc… et on y va à la journée.
Tout-à-fait, et on la pratique intensément au CAF Strasbourg.
Il faut juste penser à ceux qui ne payent pas d’impots et n’ont donc aucun intérêt à bénéficier de cette déduction : le club leur verse une petite indemnité de transport.
Mais les participants ne déboursent rien.
ben dans mon Caf, j’encadre et je paye mes frais de transport comme les autres!!!
Juste ma licence à la fédération française de spéléo (que je prend pour que mon brevet fédéral soit validé) m’est remboursée pour la partie fédérale (pas la partie club)…en théorie car je ne l’ai pas fait rembouser pour le moment.
Tu plaisantes, presque personne ne fait ça, ça ne se justifie quasiment jamais. Soit c’est proche et tu l’as déjà fait et si ça fait longtemps tu ne l’as pas fait tu connais sans doute quelqu’un qui l’a fait plus récemment si tu as besoin d’infos, soit c’est loin et tu ne peux bien sûr pas envisager d’y aller.
Les conditions ? Elles dépendent la plupart du temps des conditions météo et rendent les reconnaissances inutiles . Les sorties ne se décident la plupart du temps qu’à la dernière minute.
L’équipement ? A part en escalade je ne vois pas trop ce que tu pourrais vérifier, et en général les topos te renseignent déjà très bien. De toute façon les semaines précédents une sortie programmée tu es la plupart du temps occupé par d’autres sorties.
Bien sûr, mais dans le cadre d’un club il y aura toujours un responsable.[/quote]
Bonjour J2LH,
L’encadrant doit-il être l’homme des certitudes absolues ?
Tous les CAF fonctionnent-ils comme celui de J2LH ?
Tous les commissaires fonctionnent-ils comme J2LH ? Ou doivent-ils le faire si ce n’est pas le cas ?
Un encadrant est-il forcément commissaire de course chaque semaine, et ne lui arrive-t-il jamais de sortir avec des amis ?
Un encadrant ne peut-il juger utile d’aller faire au préalable une reconnaissance sur une sortie qu’il a proposée ? Apparemment pas au CAF d’Annecy. Mais il existe d’autres CAF où des « encadrants » peuvent trouver intéressant de reconnaître une course au préalable avant d’y emmener une collective.
1-J’ai bien noté qu’un topo me renseigne « déjà très bien ». J’essayerai de m’en persuader la prochaine fois, même s’il date de 10 ans.
2-Je note précieusement aussi que « Les conditions ? Elles dépendent la plupart du temps des conditions météo et rendent les reconnaissances inutiles. » et que « personne ne fait ça, ça ne se justifie quasiment jamais »
Surtout quand il s’agit de voir si au printemps tel chemin d’accès escarpé n’a pas été emporté par la fonte des neiges, comme ça arrive sur cet itinéraire une fois sur trois. Surtout pour constater l’état d’un morceau de via ferrata non entretenu –passage obligé d’une voie d’accès- qui se détériore dramatiquement d’année en année. Surtout quand on sait qu’il y a eu un éboulement ou une coulée de boue et qu’on se demande si « ça passe encore »…
Et sans même parler seulement pour moi, j’essayerai désormais de dissuader de faire ces reconnaissances préalables quelques anciens membres chevronnés, piliers de notre CAF local et bien plus âgés et expérimentés que toi et moi, qui eux m’ont beaucoup appris.
3-Je retiens aussi qu’au CAF d’Annecy « Les sorties ne se décident la plupart du temps qu’à la dernière minute. » Mais est-ce à dire que dans aucun club Caf on ne trouve de programme, d’hiver comme d’été, même si bien sûr le conditions météo disposent en dernière instance ? Encore une chose qui visiblement ne t’est guère familière…
4-J’ai appris également qu’au CAF d’Annecy, « les semaines précédents une sortie programmée tu es la plupart du temps occupé par d’autres sorties. ». Heureux CAF où les tous les encadrants proposent des sorties chaque week end… Peut-être n’en va-t-il pas ainsi dans les CAF locaux de moindre envergure, où les commissaires ne sont pas aussi nombreux ni aussi disponibles…
5- Je tiens aussi beaucoup à l’aspect bénévole du statut de « l’encadrant ». Au point d’avoir payé moi-même ma formation CAF. Cela m’a apporté effectivement un plaisir certain. Pour le plaisir d’encadrer, certes, mais surtout pour le plaisir d’apprendre, tout en encadrant. J’essaye d’encadrer non pas dans l’esprit d’avoir réponse à tout, mais dans celui de poser quelques bonnes questions.
Bien sûr mais là on parle de sorties en club, pas d’autre chose.
Ce sont des situations particulières, elle ne justifient pas d’une façon de faire habituelle.
Oh si elle m’est familière… le programme n’est là qu’à titre indicatif, chercher à respecter un programme fait 4 mois plus tôt c’est évidement ne pas rechercher les conditions optimales pour les sorties, avec tous les dangers que ça comporte. Mais en hiver combien de sorties sont effectivement faites aux dates prévues ? A la louche je dirais 20%.
Pas forcément par des sorties du club, pas forcément des sorties en montagne d’ailleurs. Tu n’es pas forcément dispo pour aller « vérifier » des itinéraires, surtout des itinéraires que tu connais par coeur.
Tout comme ça peut poser un problème financier aux autres participants à ces week-end. Je ne me permettrais pas de faire payer mes frais d’une sortie que j’organise avec plaisir par mes coéquipiers. Si c’est le club qui souhaite aider ses encadrants en leur remboursant leurs frais c’est quand même très différent.[/quote]
Euh, c’est pas ce que j’ai dit?.. douze lignes plus bas? Je n’aime pas qu’on détourne mes propos, même légèrement
[quote]
C’est exact pour les responsabilités, mais les frais kilométriques ont ils un rapport avec les responsabilités ?
Pour ce qui est des risques, ils ne sont pas différents de ceux pris par les personnes que tu encadres. Les risques pris par un professionnels sont plus importants simplement parce qu’il est plus souvent en montagne, ce n’est pas le cas d’un encadrant bénévole.[/quote]
Juste pour enfoncer le clou : malgré toute l’amitié qui nous lie entre encadrants et encadrés (c’est eux qui le disent, pas moi), ils sont les premiers à avouer qu’ils n’auraient pas pu passer par eux-mêmes dans certains passages. Ca peut-être pour des raisons de technique, de physique et souvent d’engagement. On est bien d’accord, hein, on parle d’alpinisme ou de cascade de glace, pas de raquettes ou de grande voie sportive. Donc, je ne suis pas du tout d’accord avec toi quand tu dis que les risques sont les mêmes entre encadrants et encadrés. Passer en tête une section raide en glace ou en rocher sur broches ou coinceurs représente, quel que soit le niveau, un risque objectif SUPPLEMENTAIRE que n’aura jamais un second de cordée. Donc, non, je ne suis pas d’accord avec toi, je considère que je prends plus de risques que les personnes que j’encadre.
Ce petit aparté était une manière de rappeller que le bénévolat est déjà une forme d’engagement (que j’assure avec grand plaisir) mais que je considère que le fait d’encadrer ne devrait pas, en plus des responsabilités et des risques pris, s’assortir de coûts importants pour les encadrants.
Par contre, merci à tous ceux qui ont apporté leurs idées ou les façons de faire de leur club respectif, je n’en connaissais pas certaine (les réductions d’impôts) et ça va alimenter nos discussions pour faire progresser la vie du club
Cette discussion n’a peut être pas été mise dans le bon forum même si la discussion dont elle est issue parlait d’alpinisme. On parle de toutes les activités, le problème du remboursement des frais ne concerne pas que l’alpinisme. L’alpinisme est une activité relativement peu pratiquée au CAF, surtout l’alpinisme un peu engagé et on ne peut pas considéré qu’une course de neige classique comme étant significativement plus dangereuse pour les encadrants que pour leurs coéquipiers. Les courses où l’encadrant prend plus de risque sont anecdotiques. Dans le cadre d’un club on ne peut pas dire qu’en alpinisme les encadrants se font rembourser leurs frais parce qu’ils prennent des risques mais pas en rando pédestre, il faut évidement une règle commune.
Pour l’escalade sportive j’essai de proposer des grandes voies où les personnes que j’encadre, si il s’agit de personnes ayant un moins bon niveau que moi (si, si, j’en trouve :lol:), vont pouvoir faire un maximum de longueurs en tête. Je ne vois pas mon rôle comme étant celui qui passe devant et les autres suivent.
Les risques qu’on prend sont peut être les mêmes, la responsabilité (pas seulement juridique) non.
Même dans une course facile, il y a plein de décisions à prendre par rapport aux conditions et capacités des participants pour lesquelles il faudrait pas se louper:
pente de neige dure à 35-40° (ex, couloir des Rouies voie normale), est ce que je suis sur que X ou Y va être capable de passer sans se prendre les pieds ou basculer? Est ce que, si ca arrive, son co-équipier est suffisamment rodé pour le retenir?
S’il y a un bout d’arête rocheuse facile, est ce que celui à qui j’ai confié la seconde (ou la troisième) cordée va être capable de gérer correctement l’assurage en mouvement?
Etc. Etc.
Il m’est arrivé de faire des erreurs d’appréciation.
Résultat, je suis souvent beaucoup plus tendu en encadrant un groupe de 4 ou 5 dans une classique facile que lorsque je pars dans une course un tout petit peu plus technique en rocher avec une ou deux personnes sur ma corde.
Je dirais qu’au delà de 150km (300km AR) mieux vaut partir pour le week-end.[/quote]
Cela n’engage que toi car pour nous jusqu’à 250km (aller) c’est à la journée.
Ne tire pas de généralités de ta propre expérience (c’est ce qu’on appèle l’ouverture).
[quote=pat]Cela n’engage que toi car pour nous jusqu’à 250km (aller) c’est à la journée.
Ne tire pas de généralités de ta propre expérience (c’est ce qu’on appèle l’ouverture).[/quote]
Aimez vous les uns les autres
Mais quel rapport avec des remboursements de frais ? Si on te rembourse des frais kilométriques ça n’est en rien un dédomagement concernant ta responsabilité.
[quote=pat]Cela n’engage que toi car pour nous jusqu’à 250km (aller) c’est à la journée.
Ne tire pas de généralités de ta propre expérience (c’est ce qu’on appèle l’ouverture).[/quote]
C’est 250km si tu veux, ça ne change strictement rien à ce que je dis.
Si on estime qu’il doit y avoir un dédommagement pour le risque encouru, il me semble qu’on doit raisonner de la même manière pour la prise de responsabilité.
En ce qui me concerne je ne souhaite pas qu’on me rembourse quoique ce soit.
J’apprécie par contre une certaine forme de reconnaissance par la fédé et mon club. Je tiens par exemple à la carte de gratuité pour les nuitée et j’ai aimé que le club donne une année un t-shirt avec le logo du CAF à chaque encadrant actif
Par contre, j’ai un problème c’est de devoir avancer des arrhes pour réserver les places en refuge ou en gîte. Quelquefois ça monte assez haut (plus d’une centaine d’euros) et si on veut avoir de la place, il faut le faire assez longtemps à l’avance donc avant de commencer à prendre les inscriptions.
Jusqu’à présent, j’ai pu récupérer mon chèque mais ça n’a pas toujours été le cas pour d’autres encadrants du club.
Si on estime qu’il doit y avoir un dédommagement pour le risque encouru, il me semble qu’on doit raisonner de la même manière pour la prise de responsabilité.
En ce qui me concerne je ne souhaite pas qu’on me rembourse quoique ce soit.
J’apprécie par contre une certaine forme de reconnaissance par la fédé et mon club. Je tiens par exemple à la carte de gratuité pour les nuitée et j’ai aimé que le club donne une année un t-shirt avec le logo du CAF à chaque encadrant actif
Par contre, j’ai un problème c’est de devoir avancer des arrhes pour réserver les places en refuge ou en gîte. Quelquefois ça monte assez haut (plus d’une centaine d’euros) et si on veut avoir de la place, il faut le faire assez longtemps à l’avance donc avant de commencer à prendre les inscriptions.
Jusqu’à présent, j’ai pu récupérer mon chèque mais ça n’a pas toujours été le cas pour d’autres encadrants du club.[/quote]
Clairement c’est le club qui doit prendre le relais, en aucun cas l’encadrant ne devrait en être de sa poche.
Si on estime qu’il doit y avoir un dédommagement pour le risque encouru, il me semble qu’on doit raisonner de la même manière pour la prise de responsabilité.[/quote]
Mais il n’y a aucun rapport entre risque ou prise de responsabilité et remboursements de frais kilométriques par les personnes que tu encadres. C’est même grave si les personnes que tu encadres pensent qu’elles te paient ta prise de risque.
Vous avez été moins gatés que nous
Je n’ai vraiment aucun problème vis à vis de ce genre de choses et ça se passe entre le club, voire la fédé pour les nuités, et les encadrants, pas entre encadrants et encadrés.
[quote=« JP13, id: 844514, post:38, topic:84073 »]Par contre, j’ai un problème c’est de devoir avancer des arrhes pour réserver les places en refuge ou en gîte. Quelquefois ça monte assez haut (plus d’une centaine d’euros) et si on veut avoir de la place, il faut le faire assez longtemps à l’avance donc avant de commencer à prendre les inscriptions.
Jusqu’à présent, j’ai pu récupérer mon chèque mais ça n’a pas toujours été le cas pour d’autres encadrants du club.[/quote]
C’est ton club qui doit payer les arrhes.
