Oxygene: un dopant selon jc. lafaille!

#1

Posté en tant qu’invité par olivier:

vu sur le site de jc lafaille ce jour:

« C’est aujourd’hui, Jeudi 13 mai que Jean-Christophe quitte le camp de base du Makalu afin d’entreprendre l’ascension complète du Makalu en solitaire avec l’ouverture d’un nouvel itinéraire sur un versant vierge et bien entendu toujours sans apport artificiel d’oxygène qui rappelons le est un DOPANT. »

Que l’oxygène soit une aide contestée au vu de l’éthique, c’est un fait. Mais faut il pour autant assimiler une assistance avec du doping? Sauf erreur, l’emploi d’oxygène n’engendre pas de modifications physiologiques contrairement à la cortisone, l’epo et consorts.

Tout le monde admet qu’une ascension sans oxygène est une performance supérieure à celle avec. Cependant , il est décevant de voir un alpiniste de cette qualité dénigrer les autres pour se faire valoir.

Il faut donc revoir toute l’histoire : La première ascension de l’everest date donc de 1978 et Buhl n’a pas mérité le nanga parbat !

#2

Posté en tant qu’invité par Olivier:

Mon avis est partagé…

Je ne suis pas pour l’utilisation de l’oxygène quand il permet de « vendre » un sommet, la montagne comme un vulgaire produit.

Sauf erreur de ma part, à haute altitude, le manque d’oxygène induit des modifications de fonctionnement du métabolisme. Modifications qui sont anéanties par la prise d’oxygène. On peut donc effectivement considérer l’oxyègne comme un dopant dans ce cas là…
De plus, un dopant au sens large n’est-il pas une substance permettant d’améliorer les performances ???

Cependant, je pense qu’il ne faut rien enlever à Hillary ou Buhl. Il faut effectivement rappeler qu’à cette époque le problème était autre. Equipement beaucoup moins performant, recherche d’une voie d’accès au sommet sans cartographie précise…; Bref l’aventure en terrain vierge avant tout.

Je pense que de nos jours un amalgame est fait, et que ce débat est un faut débat. Chacun doit choisir SA pratique de la montagne et SON degré d’engagement. L’essentiel étant de respecter le cadre dans lequel on évolue. Si tout le monde redescend sa (ses) bouteilles vides, pourquoi pas ?

Je pense que le propos de Lafaille cherche surtout à rappeler quel degré d’engagement et de performance il a choisit et pas de dénigrer les autres. De nos jours tout le monde est d’accord pour affirmer qu’un 8000 sans Oxygène est « plus facile ». Bien entendu cette remarque est relative à « que sans oxyègene » !!!

Olivier

#3

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Olivier a écrit:

Sauf erreur de ma part, à haute altitude, le manque d’oxygène
induit des modifications de fonctionnement du métabolisme.
Modifications qui sont anéanties par la prise d’oxygène. On
peut donc effectivement considérer l’oxyègne comme un dopant
dans ce cas là…

Le reblochon également, le manque induit des modifications du fonctionnement de mon métabolisme. Et je ne parle pas du génépi :wink:

Plus sérieusement tout ça n’est un problème d’éthique mais montre la difficulté à définir la notion de dopant.

A mon avis se doper c’est utiliser une technique médicale représentant un risque clair pour la santé dans le but d’améliorer ses performances.

Quel est le risque quand on utilise l’oxygène ?

#4

Posté en tant qu’invité par Olivier:

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

A mon avis se doper c’est utiliser une technique médicale
représentant un risque clair pour la santé dans le but
d’améliorer ses performances.

J’en suis pas certain… En fait dans la liste des dopants identifiés par les unions sportives, tu trouves pas mal de choses qui ne nuisent pas à la santé. La ventoline par exemple est nécessaire pour les asthmatiques et permet d’augmenter tes capacités respiratoires… Et pourtant c’est un dopant et un sportif peut-être déclassé !!!

Olivier

#5

Posté en tant qu’invité par ZeBadGuy:

Risque pour la santé ?
Euh vu que certains médicaments parfois anodins sont considérés comme des dopants (lorsqu’ils sont pris pour autre chose que la maladie pour laquelle ils sont prévus) je ne suis pas d’accord puisqu’ils ne sont pas mauvais pour la santé.

Le risque pour la santé c’ets plutot d’aller au K2 ou à l’everest, ça sera toujours plus dangeureux que n’importe quel produit !

#6

Posté en tant qu’invité par sylv1:

Certe il y a le probleme de l’éthique mais à chacun de faire son choix et la montagne doit rester ( être ) un lieu de tolérence et non de concurence. Lafaille se vante dans son livre d’avoir une condition physique ainsi qu’une santé exeptionnelle ce qui lui permet une récupération hors du commun etc… Il a surement raison mais qu’il n’aille critiquer les autres alpinistes qui n’ont pas cette condition. L’oxygène est un moyen de diminuer l’engagement ainsi que la difficulté, c’est tout cela rend des paysage ainsi que des assencions de rêve plus accessible ( sans rentrer dans le problème de la « montagne/marchandise »). Pourquoi un grimpeur de niveau 8a à vue ne critiquerait pas des grimpeurs plus modestes qui passent en artif dans du 7b ce qui décroit la difficulté. Voilà cela reste mon avis.

#7

Posté en tant qu’invité par Dom:

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

A mon avis se doper c’est utiliser une technique médicale
représentant un risque clair pour la santé dans le but
d’améliorer ses performances.

Quel est le risque quand on utilise l’oxygène ?

Je ne vois pas du tout ce que la notion de risque, clair ou non, vient faire dans la définition du dopant. Le dopant est un moyen d’augmenter artificiellement les performances de l’utilisateur. On peut ajouter médical, mais c’est sans grand intérêt, médical c’est comme dire chimique, et tout est chimie dans la nature, y compris le génépi.

La première difficulté rencontrée en montant en altitude, avant les conditions extérieures de l’ascension, est l’hypoxie, qui a pour effet visible de causer une chute d’énergie qui croît de manière exponentielle (ou approchant) avec l’altitude.
Aux très hautes altitudes, il reste de l’ordre de 10 à 15% de l’énergie disponible au niveau de la mer. C’est sûr qu’alors, la sélection naturelle est sévère et que le nombre d’individus pour qui ce résidu d’énergie est suffisant pour continuer à monter est faible.
L’apport d’oxygène contrebalance en quelque sorte cet effet en remettant l’individu dans un environnement présent à une altitude bien inférieure à celle où il n’est plus capable d’évoluer sans aide.
Finalement, c’est comme s’il était monté à l’altitude correspondante au mélange gazeux qu’il utilise.
Tu appelles ça du dopage ou une entorse à l’éthique, c’est bien du pareil au même quant au résultat, c’est atteindre un but par un moyen artificiel en exploitant une modification de son métabolisme.

#8

Posté en tant qu’invité par Pascal:

Je ne suis pas sur qu’en appelant un chat un chat, JC Lafaille critique qui que ce soit. L’oxygène utilisé de cette manière dope forcément puisqu’on se retrouve avec un métabolisme équivalent à celui qu’on aurait à 5000m (par exemple) alors qu’on est à 8000. Il utilise donc le mot adéquat, un point c’est tout.

Il dit d’ailleurs dans son bouquin que chacun fait ce qu’il veut mais qu’il demande aussi à ce que chacun soit honnête sur sa performance. Normal non ? Tu parles de grimpe et de 8a : quand un grimpeur te dit avoir fait un 8a à vue, tu t’attends à ce qu’il l’est réellement fait à vue. Que dirais-tu s’il l’avait travaillé ou s’il avait tiré sur des points ?

Enfin en ce qui concerne les risques, sans être du tout un spécialiste, je me demande comment réagirait un organisme se trouvant réellement à 8000m si d’un seul coup l’apport d’oxygène lui « faisant croire » qu’il est à 5000 était stoppé !

#9

Posté en tant qu’invité par Charles:

Y fait comment Lafaille pour respirer dans la vie courante: il trie les molécules de O2 et les mets de coté pasque c’est un dopant ? Ca fait combien de temps qu’il est en apné ?

#10

Posté en tant qu’invité par Francois:

Himalaya > pays lointains > voyage cher > besoin de sous pour payer.

Himalaya > accès long et difficile > besoin de porteurs et matériel > besoin de sous pour payer.

Himalaya > sommets taxés > besoin de sous pour payer.

Besoin de sous pour payer > faire du battage médiatique > rien de telle qu’une bonne petite polémique (recette bien connue et en général infaillible, si je puis me permettre).

Juqu’à preuve du contraire, Lafaille n’est pas subventionné par Bruxelles. Il trouve donc les petits sous où il peut.

#11

Posté en tant qu’invité par Robert:

ZeBadGuy a écrit:

Risque pour la santé ?
Euh vu que certains médicaments parfois anodins sont considérés
comme des dopants (lorsqu’ils sont pris pour autre chose que
la maladie pour laquelle ils sont prévus) je ne suis pas
d’accord puisqu’ils ne sont pas mauvais pour la santé.

Le risque pour la santé c’ets plutot d’aller au K2 ou à
l’everest, ça sera toujours plus dangeureux que n’importe quel
produit !

Le médecin que je suis ne peut laisser mettre à coté médicament et anodin. Je suis bien placé pour savoir que tout médicament est dangereux. Traiter quelq’un avec un médicament même léger (et pas anodin) consiste à comparer les bénéfices et les risques de ce produit pour un patient donné.
Les vrais médicaments c’est à dire ceux qui sont efficaces, ne sont jamais anodins, ils ont tous des effets secondaires possibles. Effets secondaires plus ou moins importants, plus ou moins féquents mais toujours présents.
Le dopage avec des médicaments est donc toujours risqué pour la santé. Après, il y a des poudres de perlimpimpin innefficaces que certains utilisent pour se « doper », ils n’utilisent que l’effet placebo = psychologique du produit. Mais même dans ce dernier cas c’est une attitude « dopante » qui peut entrainer vers des abus.

Quand à l’oxygène en altitude, je ne pense pas qu’il ait des effets néfastes sur la santé, après c’est chacun fait ce qu’il veut. Si on considère que l’on fait de la compet en haute montagne alors effectivement c’est un dopant et on ne peut comparer que les choses comparables.

#12

Posté en tant qu’invité par Pascal:

« Quand à l’oxygène en altitude, je ne pense pas qu’il ait des effets néfastes sur la santé »

Je posais la question dans un autre message mais je la repose ici : et que se passe-t-il si d’un seul coup l’organisme s’en retrouve privé alors que le grimpeur est à 8000 m ?

#13

Posté en tant qu’invité par Robert:

Comme un plongeur dont les bouteilles tombent en rade! Sauf que c’est moins violent: pour le plongeur faut remonter en moins de 3 mn mais c’est impossible s’il est trop profond et dangereux à cause des pb de décompression; pour l’alpiniste c’est probablement en heures que ça se chiffre mais à ces altitudes les heures passent certainement très vite et il faut redescendre!

#14

Posté en tant qu’invité par David:

ben il fait comme un poisson qu’on pêche et qu’on retire de l’eau => mort dans les qq dizaines de minutes qui suivent

#15

Posté en tant qu’invité par olivier:

Pour info,
le gain d’oxygénation grâce au masque est d’environ 1000 metres. Donc on ne grimpe pas à 8000 avec les conditions de 5000 mais plutot de 7000.

Bon exemple que celui de la plongée: en suivant le même raisonnement, seuls les plongeurs en apnée sont des sportifs, les autres sont des dopés, Scubapro est un dealer, je l’ai toujours su … lol…

D’ailleurs si on n’accepte pas l’oxygène , il faut également grimper à poil: A ces altitudes, il ne fait pas chaud et la protection contre le froid est aussi essentielle que l’oxygène non? Et le plastique des chaussures est plus artificiel que de l’oxygène.

Plus sérieusement, ces choix sont individuels et je pense qu’un sportif de sa classe n’a pas besoin de dévaloriser les performances des autres pour se distinguer…

#16

Posté en tant qu’invité par Olivier:

Je n’ai pas lu un seul instant une remarque du genre dévaluation des autres !!!
Pour moi c’est un rappel, a la rigueur une façon de se vanter et de mettre en avant sa perf, peut-être veut-il dire qu’il est supérieur aux autres, mais en aucun il n’a rabaissé les autres !!!

Puis faut arrêter avec cet exemple de la plongée ça n’a rien à voir !!!
Personne ne peut respirer sous l’eau. Par contre on peut respirer en haute altitude, il faut de l’entrainement, de l’aclimatation une condition physique particulière, etc…

Ensuite comme je l’ai déja dit c’est à chacun de respecter SON éthique de la montagne du moment qu’il respecte aussi le milieu traversé (ramasser les bouteilles, …)

Olivier

#17

Posté en tant qu’invité par Robert:

Olivier a écrit:

Je n’ai pas lu un seul instant une remarque du genre
dévaluation des autres !!!

Le seul fait qu’il parle de dopage est dévalorisant et péjoratif, ne soit pas de mauvaise foi!

#18

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Besoin de sous pour payer > faire du battage médiatique > rien
de telle qu’une bonne petite polémique (recette bien connue et
en général infaillible, si je puis me permettre).

Et la pub, ça marche !
Après la lecture de son site, je suis accro: il me faut du Lafaille !!!
Vous m’en mettrez 800g pour ce WE, ça devrait suffir :slight_smile:

#19

Posté en tant qu’invité par Pascal:

Quel mot aurait-il du utiliser ?

#20

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Ben… par exemple, un moyen d’aide (à la respiration), comme les cordes fixes sont un moyen d’aide (à la progression).
Mais de toute façon, le dopage n’ayant une définition précise que dans les règlements des compétitions, et l’alpinisme ne nécessitant pas de telles règles, on peut ergoter longtemps sur le fait que tel ou tel produit est du dopage.
De toute façon, le dopage est partout :-))