Le topoguide est un wiki. Tout le monde peut y faire des modifications. C’est l’essence du collaboratif.
''Ouvrir'' ou ''équiper'' ? (Sémantique et interprétations)
Il ne s’agit pas là du topoguide stricto sensu mais d’une définition dans un article, à lire plutôt comme une définition de la chose pour camptocamp, donc pour les membres qui se sont mis d’accord dessus. Si on veut modifier cette vision des choses, c’est davantage du ressort de l’association et de ses membres que de la modération topoguide selon moi.
Et bien ensuite, en répétant une grande voie équipée sans en connaitre les circonstances de son équipement, on devine souvent si elle a été équipée du haut ou du bas. Équiper (du haut) avec un bon emplacement des points du 1er coup n’est pas facile. En couenne, il y a souvent des ajustements ou de nombreux essais en moule avant de poser un point. Mais en grande voie on prend souvent moins de temps.
Ouvrir (du bas) engendre aussi des défauts sur l’équipement voire le cheminement, mais ces défauts font partie du style de la voie. On peut apprécier ce genre de défauts, car on peut deviner et ressentir les doutes et difficultés rencontrées par l’ouvreur, vu qu’on passe dans le même sens. Ca donne une relation particulière avec l’ouvreur, on a l’impression qu’il nous a transmis qqch.
Alors qu’avec une grande voie équipée (du haut), on n’a pas ce genre de ressenti, ou alors beaucoup moins. Ah si, quand on remarque que les points sont bien alignés et espacés de 5,00 m, on devine l’équipeur sur une corde statique bien droite et marquée par du scotch tous les 5,00 m. Ce qui n’est pas forcément désagréable à grimper, car on comprend que l’équipeur n’a pas placé les points pour indiquer où passer, on peut grimper dans une bande de 6m de large centrée sur les points, et à nous de jouer. Que ce soit voulu ou non, grimper ce genre de voie est un exercice intéressant (déjà vu en couenne, plus rarement en grande voie).
Peut être, à vérifier avec un sondage. Mais cet état d’esprit révèle une attitude de simple consommateur de voie qui ne se soucie pas du nom de l’ouvreur ou équipeur, ni du style de l’équipement, et qui souhaite simplement grimper comme en salle (et pourtant même en salle le nom de l’équipeur est important si on ne veut pas avoir de surprise avec un style qu’on n’aime pas).
Je parle de topo d’un ouvreur dont la seule information est la 1re ascension. Il n’indique pas explicitement que la voie a été équipée auparavant, mais on le devine dans son récit.
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Non. Ces articles sont collaboratifs.
On peut bien sûr en discuter sur le forum - pour ne pas faire de guerres d’édition. C’est à quoi sert le forum.
Oui, si on modifie ces définitions, il y a qq dizaines de milliers d’itinéraires à mettre à jour !
Donc ne modifiez pas ces définitions sans en discuter.
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Non, nul besoin de modifier les descriptions des itinéraires.
Mais on peut (doit - si nécessaire) modifier les définitions présentes dans les articles - d’une manière constructive, comme c’est le cas en ce moment même.
Des leçons de quoi ? Qu’est-ce qui te fait penser ça ?
Je donne mes réflexions sur le forum, c’est permis ?
D’ailleurs en relisant sa prose je constate que Mipi n’est pas si radical au niveau du vocabulaire que certains ici. Comme souligné par plusieurs, le simple fait de préciser « du bas » comme il le fait ouvre le vocabulaire aussi à « autrement ».
Raté: c’est marqué dans le topoguide
Le terme Équipement désigne les voies équipées depuis le haut.
Donc, si c’est pas depuis le haut, ce n’est pas de l’équipement et si ce n’est pas exclusivement depuis le bas et en une fois (mais ok en trichant un peu) ce n’est pas une ouverture… Des définitions qui prennent un peu l’eau…
C’est ce que je soulignais plus haut : s’arc-bouter sur des définitions très restrictives et qui vont à l’encontre de l’acception usuelle, ça n’apporte pas grand-chose… et si ça ne sert qu’à « corriger » les usages supposément incorrects à l’aune de ces définitions exclusives, ce n’est pas très brillant.
Raté, c’est marqué dans le topoguide :
Si l’équipement ou l’ouverture a été réalisée en plusieurs fois, on peut détailler : Ouverture partielle pour les 1ers jours sauf le dernier, et Ouverture pour le dernier jour.
Mais ok, les définitions sont ambigues.
On pourrait ajouter que :
- Le terme « équipement » s’applique aussi à l’équipement depuis le bas d’une voie existante ne possédant (presque) pas d’équipement. On pourrait mettre ce genre d’évènement dans la case « rééquipement », mais « rééquipement » laisse entendre qu’il y avait déjà de l’équipement, ce qui n’est pas le cas.
- Le terme « Ouverture » désigne une voie dont la 1re ascension est effectuée intégralement en partant du bas, sans équipement ou reconnaissance préalable, même partielle, depuis le haut ou depuis une vire. Par contre elle peut déjà comporter de l’équipement sur sa partie basse si cet équipement a été laissé lors de l’ouverture des premières longueurs (ouverture en plusieurs jours).
Dans le cas d’une voie dont une partie des longueurs ont été ouvertes (du bas), et une autre partie équipée (depuis le haut), il n’y a pas d’ouverture de la voie, mais juste une ouverture partielle et un équipement partiel.
Le but de définir que l’ouverture est forcément du bas, et que l’équipement est quasi tout le temps du haut, est que ça permet de s’affranchir de la précision « du haut » et « du bas ».
Ca permet au premier coup d’oeil sur un historique d’une voie de connaitre le style du 1er parcours. Car oui, il y a une grosse différence entre un 1er parcours à la montée et un 1er parcours à la descente, il y a une hiérarchie de difficulté, c’est le plus souvent plus difficile à la montée. Tout comme une voie ED est plus difficile qu’une voie TD, ce sont des choses qui arrivent.
Il n’y a pas de honte à afficher clairement dans l’historique le sens du 1er parcours par des termes différents, au lieu que ce soit plus ou moins noyé dans le texte voire en filigrane dans un récit.
Ce n’est pas faire preuve d’élitisme d’afficher ça, mais plutôt d’honnêteté.
Quand un ouvreur raconte qu’il s’est pris un plomb lors de l’ouverture de telle voie, on comprend que c’est en montant en tête avec le perfo/marteau au cul (ou au relai avec une ficelle).
Quand il raconte qu’il s’est pris un plomb lors de l’équipement de telle voie, on comprend que c’est en essayant un pas en étant assuré sur une corde statique ou dynamique accrochée au relai au-dessus.
Si je comprends bien, si un ouvreur te raconte ce genre de truc, tu vas lui demander de bien préciser si c’était une ouverture ou équipement du haut ou du bas ? Tu as déjà demandé ce genre de précision, ou tu t’es contenté d’un doute sur ce qu’il a voulu dire ?
Ben non pas raté justement. En l’état le topoguide réserve bien le terme d’ouverture (sans autre précision) à « du bas » et « en une seule fois ».
Il ne reste plus qu’à consulter les topos dans le topoguide et rechercher toutes les mentions d’ouvertures sans autre précision, pour constater que la meilleure éthique est loin d’être exceptionnelle .
J’ai expliqué que les définitions sont ambigues.
Mais l’idée est bien d’appeler « ouverture » les voies dont la 1re ascension est effectuée intégralement en partant du bas, mais aussi les voies dont la 1re ascension a été effectuée en plusieurs jours avec retour au pied chaque jour, le dernier jour étant la 1re ascension intégrale + ouverture des dernières longueur.
- Exemple de voie ouverte en plusieurs jours : Pic de Bure : Voyage au Buristan
- Exemple de voie à moitié ouverte et à moitié équipée : Presles - Paroi Rouge : Horreur Boréale
Dans ces 2 cas, si on ne considère pas que l’ouverture est depuis le bas, et l’équipement est depuis le haut, on ne comprend pas les circonstances de ces parcours.
Donc d’après toi, il faudrait ajouter à chaque ligne de l’historique : « du haut » ou « du bas » ?
Partiellement d’accord avec toi.
Pour avoir participé en mode gregario à des ouvertures de GV du bas sans crochet (= manifestement le top de l’éthique) et à des ouvertures GV par le haut (face complexe, purges nécessaires), le répétiteur ne verra pas forcément la différence si les points ont judicieusement été placés. Après, il faut avoir l’oeil pour mettre le point au bon endroit, ce qui est possible en remontant une fois la ligne avant de percer, ligne qui n’est pas forcément rectiligne ni séquencée par des intervalles de points réguliers. Il y a de tout dans ce monde. Tout dépend du contexte du site exploré. Feu JMC n’aurait pas dit le contraire il me semble.
Slt,
Franchement, prendre la parole dans ce sujet, après que MIPI ait parlé et expliqué…wouaahh…, je ne vois pas qui de nous peut « mieux faire » ou « mieux dire ».
Sauf peut être ceux (?) qui ne savent pas qui est MIPI !!!
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- Ouverture : hivers 2013, 2014 et 2016
Là ça fait vraiment beaucoup de jours. J’imagine le soulagement le dernier jour.
Mipi a donné des exemples de techniques et de façon de faire d’ouverture du bas , avec pleins d’anecdotes.
C’est pas pour autant qu’il a dit que l’ouverture du haut s’appelle de l’équipement .
Et puis même si Piola réserve ce mot d’ouverture selon les critères de C2C , c’est pas pourtant que l’historique du mot et l’avis d’ouvreurs très actif collera à cette définition.
D’ailleurs , certainement que Michel lit toujours cette conversation , donc @mipi , considères-tu que l’ouverture peut-être faite par le haut ( en équipant ou pas ) ou réserves-tu ce mot « d’ouverture « exclusivement par le bas , peu importe les techniques et éthiques employées ?
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C’est sympa pour Petit, vous êtes entrain lui tailler une réputation gratos…
Il a pourtant bien participé à la pub de l’éthique je grimpe en libre, je pose seulement le crochet pour monter le perfo avec deux mains.
(alors evidement je ne peux pas contredire que le crochet est limé…)
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Pas du tout et loin de là ! Je le citais parce qu’en première lecture de Mipi j’avais détecté un peu d’ironie ou de doute à son sujet (et finalement en deuxième lecture ce n’est pas si clair))… Mon point était justement qu’à un moment ou un autre si on veut forer il faut se poser, sauf config très favorable, et que ce de point de vue je ne voyais pas comment faire mieux que AP…
Bref, sur les pratiques j’ai l’impression que personne ne conteste rien aux maîtres…
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Mais vous vous posez vraiment toutes ces questions sur les voies que vous grimpez?
Parce que moi pas du tout.
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Non plus !
Mais il faut avouer:
1/ qu’il y a peut-être un rapport de cause à effet quelque part : chacun peut apprécier la qualité des voies Piola… L’éthique n’explique pas tout, mais ça peut être un facteur…
2/ qu’a contrario, en couenne on se pose parfois des questions face à des lignes bien parallèles ouvertes tous les 3m…
Mais ça, ça concerne la qualité des voies et le niveau d’éthique… Rien n’oblige à ouvrir des rangées de voies, que ce soit du haut ou du bas… Une question qu’on peut se poser cependant est: est-ce que l’ouverture de voies sur un site peut être un travail de commande ? Ça peut de toute évidence, mais est-ce que c’est Bien ? Sujet pour un autre fil ?
(toujours se ramener au Bien et au Mal )
Dans le fil on est plutôt sur le vocabulaire pour désigner tout ça… et comme d’hab il y a des positions… disons différentes