Obscurantisme

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Posté en tant qu’invité par luccio:

tout d’abord, un chiffre: 16%

c’est le dégagement de gaz à effet de serre par les transports.

soit peanuts.

le reste: production déléctricité, brulage de foret (libération du co2 fossiledans les charbons et bois.)

3eme pays de gazs à effet de serre: l’indonésie qui crame ses forêts pour y planter des plantes à « bio-carburants », vendues très chères dans nos pays industrialisés et dits civilisés que pour la nourriture…

et la chine, qui consomme les 3/4 du charbon mondial pour son éléctricité, pour produire des choses de plus en plus high tech, donc de plus en plus gourmandes en énergie.

qui se voit de freiner le dévellopement économique de la chine?

c’est pas en allant au boulot en vélo, même tout le monde, qu’on va sauver les ours blancs, et le reste.revenir en arrière…

faudrait déjà aller pas trop loin, à savoir que l’athmosphère a 30 ans de retard par rapport aux gazs émis (notre climat dans 29 ans, on l’a fait l’année dernière…)

à moins de sérieux progrès technologiques…moteurs à eau, fusion nucléaire, on est sérieusement dans la merde.

la fusion, c’est à priori pas avant 50 ans…et les lobbys du pétrole sont un peu puissants.

tant qu’il y aura des gens pour acheter en permanence le dernier gadget à la mode et jeter le vieux…la société de consommation, le capitalisme, en gros, je suis pessimiste.

on l’a bien vu, tous les exemples d’exploitation intensives de la nature sont catastrophiques.

imaginez que la nature a mis des centaines de millions d’années pour emprisonner tout le co2 de l’athmosphère dans des calcaires, des roches fossiles, et dans la flore, pour donner une athmosphère vivable, et qu’en seulement quelques décennies, nous allons arriver à des quantités jamais égalées depuis ces centaines de millions d’années…

même les dinosaures avaient un air plus pur que le notre.

la consommation individuelle n’est rien à comparer avec la consommation industrielle…

les économies mondiales tournent autour de l’acier.

les voitures.

le pétrole.

c’est l’industrie lourde de la voiture dont découle toute la pollution industrielle…

et retraiter ses déchets pollue aussi énormement, et ne sauve pas la planète, c’est juste une industrie de plus.

vendez vos voitures!!!

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Posté en tant qu’invité par Lauzeta:

luccio a écrit:

la consommation individuelle n’est rien à comparer avec la
consommation industrielle…

Bien sûr, mais la consommation industrielle est ce qu’elle est parce qu’il se trouve des gens pour acheter sa production.

Je crois que le consommateur avec ses choix de consommation détient un vrai pouvoir pour changer les choses, probablement plus de pouvoir qu’un électeur avec son bulletin de vote.

Et au sujet de " c’est pas en allant au boulot en vélo, même tout le monde, qu’on va sauver les ours blancs, et le reste.revenir en arrière…" là encore un vrai pouvoir est entre les mains des consommateurs, si tout le monde remplace ses ampoules électriques par des ampoules basse consommation, ce sont 4 centrales nucléaires qui sont rendues inutiles. Ce n’est pas rien.

Bien sûr, cela ne se fait pas en un jour, les abats jours actuels ne sont pas prévus pour, les appareils en veille restent en veille car sinon ils se dérèglent, etc…mais il me semble que l’on peut infléchir le mouvement.

Il ne faut pas baisser les bras, sinon les films catastrophes d’hier ne seront rien face à la réalité de demain (je pense à soleil vert par exemple, que j’ai vu il y a vingt ans et que revu récemment : je ne le vois plus de la même façon maintenant)

Il ne faut pas oublier que les médias sont aux mains des puissants d’aujourd’hui soit aux mains de ceux qui s’enrichissent sur ce modèle de société. L’information ne passe pas car ils n’ont pas d’intérêt à ce qu’elle passe.

Mais tout l’argent accumulé ne permettra jamais de reconstruire une planète vivable. Même pour eux et leur descendance, ils scient la branche sur laquelle ils sont assis près de nous.

Nous ne sommes pas obligés de les laisser faire.

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Posté en tant qu’invité par L:

luccio a écrit:

tout d’abord, un chiffre: 16%

c’est le dégagement de gaz à effet de serre par les transports.

Pas tout à fait exact Luccio. Au niveau mondial, la part des transports oscille entre 24 et 30%
En France, la part des trannsports c’est 26%
http://www.effet-de-serre.gouv.fr/part_et_evolution_des_secteurs

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Posté en tant qu’invité par luccio:

pardon pour les desaccords, les sources sont différentes, les chiffres différents, qui dit que ce soit vos chiffres qui soient les vrais?

j’accepte la remise en question, et vous?

mes sources: ma mémoire et une émition sur france inter, récente…

et pour répondre à lauzeta, ce que tu dis, c’est ce que j’exprime au dessus en disant que tout est lié à l’économie de l’acier et à la société de consommation : effectivement, si on arrête de consommer bêtement et de renouveler en permanance les objets dès qu’ils sont démodés, ou un peu en panne…

on est tout à fait d’accord.

je parlais de sources DIRECTES…

c’est à la 12eme ligne du message du dessus…

je ne sais plus comment faire pour que les gens comprennent ce que j’écris…

il faut arreter de se focaliser sur la première ligne d’un texte, de prendre les « goys », et de survoler le reste…

j’ai l’impression que les gens réagissent (réactionnaire, se faire traiter de ça ça me plairait pas:-)) avec leurs tripes au lieu de réfléchir aux arguments avec leur cerveau…

je pense que c’est pour ça que tout va « si » mal…

(réaction à la propagande de d’ultrasécurité, violence de la société…)

iln’y a qu’à voir les réactions et les réponses de certains sur internet, quand on est à l’abri derrière son ordi, certains te pourrissent de style: c’est n’importe quoi ce que tu disetc, alors qu’en face ils n’en diraient pas autant…

c’est comme derrière le volant, les gens se croient dans une armure, etc…

savez-vous que certains psy considèrent que derrière son volant, un individu se déconnecte des réalités, et est capable d’amener l’autre à la mort, sans état d’âme…

quand on double quelqu’un, qu’il accélère pour empécher qu’on se rabatte, qu’une voiture arrive en face, croyez-vous qu’il ne se dise pas que c’est dangereux?

mais atteint dans sa « virilité », il est capable de tuer la petite famille qui arrive en face…

ça m’est arrivé des dizaines de fois…le syndrome du gars qui colle au cul des autres, qui ne double pas, mais qui ne veut pas que quelqu’un d’autre double…

derrière les écrans, c’est pareil, concours d 'égos, c’est moi qu’ai raison, et je pourris les autres…

je veux dire que souvent, les gens ne lisent pas les textes.y’à qu’à relire le sujet des traits sur nice climb, Papy rouzo avait pondu un super texte, trop drôle et tout, nuancé (entendu qu’il y a des problèmes plus graves, il était dit…)

                         et tout le monde l'insultait, lui disait qu'il avait qu'à pas prendre sa voiture parce que ça polluait, etc...

et depuis, je constate que c’est tout le temps pareil.

ALORS LISEZ TOUT, BORDEL!!!(pardon pour ce petit emportement, mais ça me démangeait)

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Posté en tant qu’invité par Lauzeta:

Oh ! désolée… j’ai bien lu ton post en entier et en plus je suis d’accord avec la plupart de tes propos ; simplement à commencer en faisant référence à la pollution industrielle on risque des réactions du genre « ça me dépasse, je n’y peux rien à l’échelle individuelle ».

La somme des pollutions individuelles nous a menés où nous en sommes, il n’y a pas de raison pour que la somme des efforts individuels ne servent à rien.

C’est ce message là que je tente de faire passer, aucun effort n’est inutile.

Je veux aussi exprimer qu’acheter de toutes bêtes crevettes de Norvège, c’est cautionner un système qui veut qu’elles soient transportées en Afrique par avion ou bateau car là-bas la main d’oeuvre pour les décortiquer est moins chère, qu’elles reviennent en Norvège d’où elles sont ensuite dispachées dans nos réseaux de distribution…
Certes le coût en sera moindre, mais le « coût environnemental » est énorme en terme de litres de pétroles ou de kérosène utilisés pour les divers acheminements.

Aucun geste du quotidien n’est anodin, voilà ce que je pense et ce que je dis.

Quant à ta tirade genre « auto-macho, auto-bobo » il y a beaucoup de vrai, mais je ne me sens pas trop concernée car je suis une femme et que je prends le bus depuis trois ans pour mettre en cohérence mes convictions et mon mode de vie. C’est dur au début de changer ses habitudes mais c’est tellement plus zen de prendre un bouquin ou de la musique et de laisser le chauffeur aux prises avec les chauffards que tu décris si bien…qu’on s’y retrouve très vite (sans parler des économies d’essence, d’usure du véhicule et de stationnement)

Réactionnaire, non vraiment, moi non plus ça ne me plaît pas, et puis c’est injustifié. J’ai découvert C2C depuis peu, j’ai vu des sujets polémiques mais je ne crois pas nécessaire d’agresser ceux qui pensent comme toi mais l’expriment juste différemment.

Sans rancune

J’ai encore beaucoup de choses à dire mais j’en garde pour la suite !

Lauzeta

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Posté en tant qu’invité par luccio:

salut lauzeta…

je suis d’accord avec les points que tu abordes, et pas d’accord en même temps: je m’explique.

en ce moment, une démagogie se met en place:faites des efforts « personnels », pour résoudre le problème écologique: roulez moins vite, etc…tu as cerné le fond du problème en parlant des crevettes, ça rejoint l’exemple du parquet monté en chine avec du bois français puis revendu en france…2 fois la distance…

ceci dit cela na consomme pas beaucoup de pétrole, c’est par bateau…

ce que je veux dire, c’est qu’en culpabilisant les gens en leur donnant des mesures qui ne sont même pas le début d’un commencement mais de la poudre aux yeux, on occulte le problème…

parler de limiter la vitesse, de covoiturage, etc etc, c’est faire croire qu’en ne faisant « rien », on va résoudre le problème…

ce que je veux dire, c’est que le problème (comme tu le dis)est dans la consommation de masse (et si j’ai utilisé l’image macho-bobo…les femmes sont idem, ce n’est pas une histoire de sexe, si on prend l’exemple de l’electro ménager, du vestimentaire, etc etc…)et de plus cette différenciation n’a plus lieu d’avoir cours, vu l’évolution de la société…

chaque « communauté » sexuelle, culturelle, d’age, etc a sa cible de surconsommation, ou de malconsommation, comme tu le citais avec ton exemple des crevettes.

pourquoi en garder sous le coude, jette tes arguments sur le tapis, partage tes idées, on est pas là pour se batailler, mais pour se faire comprendre et dialoguer, partager, enfin moi personnellement, c’est ce qui me motive, avoir tort ou raison, jouer au ping pong je m’en fouts…

bon, tout ça pour redire (en essayant d’agresser personne…)

que les petits efforts au niveau de la consommation de carburants sont quasi inéfficaces, quand on voit ce que produit comme effets néfastes la simple production d’éléctricité…qui bien sûr sert à produire des biens qui sont après consommés…

paires de chaussures changées toutes les semains comme on en voit certains, ecrans teles, ordinateurs tout le temps dépassés, voitures neuves tous les ans…

à savoir que ce sont les industries de pointe qui sont les plus gourmandes en énergie…

l’acier est très gourmand (les voitures…)mais toutes les teles, radios, lecteurs dvd, changés tous les ans etc…

c’est vraiment maintenant un problème de source d’energie, et de rejets, non pas des moyens de transports, mais de la production d’électricité…

si on améliore de 5%les rejets des voitures/camions/bateux/avions, cela ne représente si on prend 20% des rejets totaux , pour ce secteur, combien?

5% de 20%?=peanuts, c’est ce que je voulais dire…

le vrai problème à l’heure actuelle…il est pas dans, je roule moins vite je pollue moins, comme veut nous faire croire la sécurité routière, il est dans, j’arrête d’acheter tous ces trucs qui servent à rien, qui ne fait que contribuer à transformer notre planète en désert, et à enrichir une certaine classe de gens, pour qui il est plus facile de prendre un peu à beaucoup, que de se retrousser les manches…merci au capitalisme, qui en quelques décennies, va détruire ce qu’un univers a mis 10 ou 15 milliards d’années à produire…

comme quoi, il est plus facile de casser que de construire…

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Posté en tant qu’invité par Gui:

Désolé mais …on comprend rien à ce que tu dis…

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Posté en tant qu’invité par Gui:

Comme tu le fais remarquer, il n’est pas possible d’infléchir la direction prise…

On peut juste faire un effort pour être, individuellement, un peu moins con qu’avant et espérer que la société humaine s’adaptera au changement climatique que la terre s’apprête à subir.

De toute manière, il n’y a rien à espérer : la société dans sa globalité s’adaptera… Par contre, cela risque de remettre un peu en cause le confort que certains croyaient acquis.

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Posté en tant qu’invité par luccio:

voilà, je vais m’exprimer un peu plus clairement, à féfaut d’être concis, chose que je ne sais pas faire (en parlant de défaut…)

les effets pernicieux de cette communication (vous polluez avec vos voitures…)

faire peur aux gens en leur parlant de la fin du monde…(quand on a peur on gobe tout, c’est pas moi qui l’ai dit, tous les spécialistes, psy, etc vous le diront…)les culpabiliser en disant que c’est la faute à leurs voitures trop vieilles…

trouver ainsi le moyen de les pousser à acheter de nouvelles voitures qui soit-disant ne polluent pas…

polluer donc beaucoup au niveau des usines pour produire ces nouvelles voitures, pour retraiter les vieilles (ça pollue aussi…)

polluer énormement pour produire les nouveaux carburants qui iront dedans…et causer des famines puisque ces carburants entrent aussi dans la composition des aliments des plus pauvres…

d’une pierre, trois coups…tout ça c’est de la pollution crée par un effet visant à polluer moins…c’est ce qu’on appelle prendre les gens pour ce qu’ils sont…des cons, puisque ça marche…pardonnez ma « méchanceté », puisque c’est pas politiquement correct de dire ça…

m’enfin, je peux pas m’empécher d’avoir les boules quand je vois que les pauvres au mexique crèvent de faim parce que ça revient moins cher de brûler du maïs aux usa que du pétrole…et que les phillipines (ou l’indinésie, j’sais plus) se tranforme en 3ème pays producteur de gaz à effet de serre, juste en brulant des forets primaires, double catastrophe…et ainsi de suite…

le vrais problème, c’est les gens, et leur mode de consommation…(le nôtre…)

et dans cette histoire, le gain de dégagement à effet de serre est négatif, au vu de toute la pollution occasionnée…et les gens y croient, ils se congratulent, même…regarde, je participe à la planète, je roule au « bio-carburant »

déjà, arreter les éclairages urbains, arreter d’acheter des produits à durée de vie courte (style: j’achète le perfo chinois qui coûte 20 fois moins cher qu’un autre, mais qui durera six mois…)(j’ai rien contre les chinois, c’est juste que c’est leur stratégie commerciale, comme les japonais à une certaine époque…)et de toutes manières, c’est devenu la stratégie de tout le monde, un objet qui dure est un objet qui n’est vendu qu’une seule fois à une personne…un objet qui n’evolue pas (en technicité ou en esthétique (les modes)) est un objet idem…

il y a deux possibilités pour faire renouveller un produit: l’usure, ou le dépassement (technique ou mode) et peut-être d’autres, et même sans doute…

et controler la natalité…ou faire comme Isaac Asimov le prévoyait…changer de planète, et communautariser les moyens de vie, manger des levures, etc, etc…

à l’heure actuelle, il est impossible de changer toute la production d’énergie issue du fossile en nucléaire, ce qui ne ferait que repousser le problème , par manque de ressources d’uranium (quelqu’un pour me contredire?)

et les énergies renouvellables sont inéfficacement utilisées, à cause de lobbys industriels…

la france joue sur l’éolien?peanuts, des centaines de millions foutus en l’air, à l’heure actuelle, une éolienne fournit 30% du temps, le solaire est plus rentable, la géothermie est plus rentable, mais ça se voit pas autant, peut-être, ou alors notre président n’a pas d’actions chez un groupe de ces types de ressources…

on y arrivera peut-être, mais c’est pas gagné…

des idées il y en a plein…utiliser les courants ascendants dans les buildings comme font les termites, des conduits prenant l’air en bas, le recrachant en haut, ventilation permanente…entre les faces nord et sud des batiments, faire comme les hobbits et les habitants de la terre selon asimov, vivre sous terre…et supprimer les moyens de locomotion privés…bien sûr, on critique les transports en commun, mais c’est pareil, quel est l’investissement au niveau de la recherche en urbanisation, pour que les gens n’aient pas à faire des kilomètres tous les jours?

develloper les petites structures (crèches, épiceries, etc)et en mettre plus pour que tout le monde n’aie pas à faire 50 bornes pour aller à l’hyper marché…mais bien sûr, il y a moins le choix…choix vanté et fourni par les industriels, qui se gavent sur le grand nombre…plus que sur les « bons » produits…

tout vient de cette volonté industrielle de vendre beaucoup, en quantité, pour prendre le plus de pognon possible aux gens…pour se payer des yachts, et des palais…

bref, le capitalisme sauvage, le libéralisme…

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Posté en tant qu’invité par lauzeta:

Rassure-toi, mon idée n’est pas d’avoir raison, coûte que coûte, quand je dis que j’ai d’autres choses à dire, mais je pense que les post top longs ne sont pas bien lus, alors j’essaie de faire court même si pour moi aussi c’est super difficile.

Donc, je suis entièrement d’accord avec toi sur l’essentiel. Mais les gens qui pensent comme nous n’ont pas de tribune … grand public je veux dire. Combien de personnes vont-elles être touchées pas ces échanges sur C2C ? Très peu, déjà à demi convaincues, les autres ne liront pas…

Les médias sont aux mains de puissants qui ne vivent que par et pour l’argent. La seule « valeur » universellement défendue aujourd’hui, c’est l’argent., c’est posséder.

Dans notre modèle de consommation, personne ne se demande plus si ce qu’il fait est bien ou mal. Dans le meilleur des cas, il se demande si c’est légal, et encore. Or même les lois sont édictés par les politiques mis en place grâce aux lobbys des industries automobiles, pétrolière, etc… tu sais très bien (c’est pourquoi les OGM, c’est pourquoi les pesticides, c’est pourquoi « le cauchemar de Darwin » et « Bamako » et tout ça…)

On vit dans un monde où l’on nous jette des paillettes de démocratie à la figure alors que dans le fond quelques uns décident, atteignent le pouvoir avec juste ce qu’il faut de discours démago… (vive le petit homme) et détournent ce pouvoir à leur profit et celui de leur entourage.

Le représentant de la France au sein de l’OMC n’a été élu par personne, et l’OMC s’est autoproclamée sa propre légitimité. Les petits pays en voie de développement ont à peine les moyens d’envoyer un représentant pour 5 ou 6 pays quand un pays « industrialisé » en envoie des dizaines…et l’on « nomme » dans ces instances des personnes qui au delà des soi-disant intérêts de la France défendent leurs intérêts.

Le jeu est truqué. On peut essayer de ne pas jouer, mais cela demande un effort très important surtout quand au delà de soi on engage ses enfants : essaye d’expliquer à un gamin la différence entre besoin et envie tu verras. Mes garçons ont 17 et 19 ans et commencent bien à comprendre mais avant, dur ! il faut une certaine confiance en soi que l’on acquiert plus tard pour se moquer du regard des autres qui te jugent seulement sur l’apparence, pour se rendre compte que posséder n’assure jamais le bonheur - et ne rend pas intelligent ! - même si manquer peut participer du malheur.

Et se souvenir qu’il y a aussi des personnes qui consomment peu cher car elles n’ont vraiment pas le choix : aujourd’hui, journée mondiale du refus de la misère, quelle blague !

Voilà, j’arrête pour le moment car çacommence à faire long !

Cordialement.

PS je n’ai pas autant de temps que je voudrais pour lire mais je suis intéressée par des références car je ne connais pas Asimov ? Scientifique ? Humaniste ?

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Posté en tant qu’invité par luccio:

isaac asimov était un auteur de science fiction, c’était un scientifique, il a « invenyé » le concept de robot, et imaginé un monde où les humains par excés (de nombre)sont cloitrés dans des cités souterraines ou tout est commun (transports, cantines, douches, dortoirs…)hormis pour certains privilégiés, eh oui, il n’a pu s’empécher de créer une société de caste…peut-être trop clairvoyant…et où les seules ressources alimentaires sont des cultures de levures, car la nature est polluée (rejets radioactifs dans les fonds marins, etc)

personnellement, les longs textes ne me rebuttent pas, et je préfère quand je suis devant l’ordi, en lire beaucoup d’un coup, et en dire autant, déjà parce que je n’y suis pas souvent…et parce que toute information m’interesse.

j’apprécie de discuter avec des gens ouverts, qui ne viennent pas assener des vérités vraies sans en douter…personnellement, je remets en permanence ce que je sais en question, et toute contradiction m’interesse.

pour ce que tu dis sur la portée du discours sur c2c, ou ailleurs, que ça ne sert jamais à rien, ça permet de faire circuler un peu des idées, car contrairement à des « actes » dénués d’impact comme les biocarburants (je parle de portée positive), ou le ralentissement de 10 km/h, ou le covoiturage (je répète, c’est infinitésimal…pour moi…si ce n’est le début d’une prise de conscience pour certains, et de nouveaux marchés pour d’autres…), (je sais que mes phrases sont imbitables, mais tant pis…) les idées font leur chemin, et surtout si ce sont de vraies idées…

les gens ont beau être suiveurs, peut-être de la nouvelle mode de « je présèrve mon monde, parce que je le val bien », ils ont quand même conscience, si on leur explique les choses, de ce qui est censé ou pas…ils vont bien se rendre compte, ils savent, que 10 km/h en moins c’est de la poudre aux yeux, etc…

mais il faut que quelqu’un le dise…pour les famines et pollution crées par la culture des bioagrodollarscarburants, ça commence à faire du bruit, et il faut le relayer, ce bruit…

quant au pourcentage d’irréductibles « après moi l’déluge », il y a aussi des tyranosaures du « je vend de l’écologique et les gens achètent »…il faut leur laisser le temps de nous pondre de vraies solutions, parce qu’ils souhaitent aussi profiter de leur palais, et de leur yacht, et de leur blonde siliconnée…

en parlant de littérature, et pardonne-moi de m"'égarer", as-tu lu georges orwell,1984 (big brother…)

on y a la description totale des phénomènes de « gestion » des masses; il explique les révolutions, l’absence de démocratie comme tu l’expliques si bien…

je pense que tous les hommes politiques l’ont à leur chevet, ça explique si bien comment tenir les foules…

thomas jefferson disait:" un peuple qui est prêt à perdre un peu de liberté pour avoir de la sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre… "

c’est exactement ce qui se passe avec la politique sécuritaire de je fais peur à tout le monde, et je retire des libertés de l’autre…

                                               bon, je vais arreter pour le négativisme et passer à un sujet plus important, style, je le mets où, mon autobloquant, autour du cou et je me pends avec?

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Posté en tant qu’invité par Lauzeta:

Pour l’auto-bloquant je suis trop novice en grimpe pour t’apprendre quoi que ce soit…

Pour 1984, je savais bien que c’était une grosse lacune de ne pas l’avoir lu, alors je l’avais acheté mais … pas commencé : je l’ai emporté dans le bus ce matin !

Pour « ce que tu dis sur la portée du discours sur c2c, ou ailleurs, que ça ne sert jamais à rien » : je ne dis pas que ça ne sert à rien, je dis juste qu’on se bat à armes inégales mais j’aime aussi faire circuler les idées et j’aime échanger avec des personnes qui ne pensent pas comme moi si elles m’apprennent quelque chose, pas si ils m’imposent un point de vue en sous entendant que je ne comprends rien…

Donc merci pour ces échanges fort intéressants, mais que diable ! un peu d’enthousiasme, rien n’est perdu et à mon humble avis même « les actes dénués d’intérêts » permettent d’ouvrir le dialogue pour faire circuler les idées…

Je continuerai à prendre le bus, à trier mes déchets, à éviter les produits jetables, à consommer de mieux en mieux (donc de moins en moins ! ) : au moins j’aurai fait ce qui est en mon pouvoir immédiatement.

Et pour le plus long terme, je continuerai à ouvrir les yeux des personnes que je croise et qui ne se sont pas encore posé ces questions… petit à petit,ils seront moins nombreux et donc les politiques seront obligés de suivre faute d’avoir précédé.

Cordialement