L’ANENA indique maintenant des infos supplémentaires sur son site concernant les circonstances des accidents :
altitude, orientation, inclinaison, profondeur et durée d’ensevelissement, moyen de localisation et niveau de risque.
http://www.anena.org/actu/actu_bilan/bilan_07_08/tableau_bilan07_08.html
Nouvelles infos dans le récap des accidents par l'ANENA
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
Bonne nouvelle.
Ca va enfin devenir des infos utiles. Le seul nombre d’accidents et de décès et leur localisation par département était en effet d’un intérêt assez restreint.
Attention toutefois à ce qu’on peut tirer de ces infos. D’abord parce qu’il y a pour l’instant (et heureuseument) peu d’accidents à déplorer et ensuite parce qu’on peut vite faire des erreurs d’interprétation :
Pourquoi beaucoup d’accidents en face Nord ?
- Le danger est plus grand en face Nord
- Il y a plus de monde en face Nord
[quote=J2LH][/quote]
Le danger étant par essence subjectif, s’il y a plus de monde en face N, il est normal qu’il y ait plus de danger en face N.
S’il n’y avait personne en face N, il n’y aurait pas de danger en face N.
Ha-ha!
Je disais ça par rapport aux formules magiques que certains tirent de ce genre de stats en concluant qu’il est préférable d’éviter les faces Nord.
Posté en tant qu’invité par jean-pierre:
[quote=J2LH]Attention toutefois à ce qu’on peut tirer de ces infos. D’abord parce qu’il y a pour l’instant (et heureuseument) peu d’accidents à déplorer et ensuite parce qu’on peut vite faire des erreurs d’interprétation :
Pourquoi beaucoup d’accidents en face Nord ?
- Le danger est plus grand en face Nord
- Il y a plus de monde en face Nord[/quote]
Le risque est plus grand au nord parce que la moitie des avalanches se declenchent dans le quart N.
Le nombre de victimes est correlé au nombre d’avalanches et effectivement plus grand au N.
Cf le livre de Munter
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
[quote=jean-pierre][quote=J2LH]Attention toutefois à ce qu’on peut tirer de ces infos. D’abord parce qu’il y a pour l’instant (et heureuseument) peu d’accidents à déplorer et ensuite parce qu’on peut vite faire des erreurs d’interprétation :
Pourquoi beaucoup d’accidents en face Nord ?
- Le danger est plus grand en face Nord
- Il y a plus de monde en face Nord[/quote]
Le risque est plus grand au nord parce que la moitie des avalanches se declenchent dans le quart N.
Le nombre de victimes est correlé au nombre d’avalanches et effectivement plus grand au N.
Cf le livre de Munter[/quote]
Il y a plus d’accidents en face N parce que c’est effectivement plus dangereux (ou du moins plus traitre) du fait de la stabilisation plus lente du manteau neigeux, mais aussi parce qu’on va plus skier en face N où il y a plus de neige et de meilleure qualité.
C’était bien de Munter dont je voulais parler quand j’ai dit « formule magique ».
Les statistiques d’accidents d’avalanches montrent qu’il y a plus d’accidents en face Nord mais ne montrent pas que les faces Nord sont les plus fréquentées on ne peut donc pas en conclure que les faces Nord sont plus dangereuses. Je ne dis pas qu’elles ne le sont pas, seulement qu’il faut faire attention à l’interprétation des statistiques et que si il y a 2 fois plus d’accidents dans une orientation A que dans une orientation B ça ne veut pas dire que l’orientation A est 2 fois plus dangereuse que l’orientation B, elle peut être simplement plus fréquentée.
Je suis surpris de voir qu’il y a 2 accidents dans des pentes à 50° alors qu’il est communément admis qu’en pente raide, le risque d’avalanche est réduit.
Qu’en pensez-vous ??
Réduit ça ne veut pas dire nul. Une pente à 50° se purge en général rapidement, mais si tu es là au moment où ça purge…
[quote=jean-pierre]Le risque est plus grand au nord parce que la moitie des avalanches se declenchent dans le quart N.
Le nombre de victimes est correlé au nombre d’avalanches et effectivement plus grand au N.
Cf le livre de Munter[/quote]
Ce qu’il y a de bien avec ce genre de formulation, c’est qu’il peut servir de base à tout un tas de raisonnements qui se mordent la queue. Par exemple:
Le risque est plus grand au nord parce que la moitie des avalanches se declenchent dans le quart N et la moitié des avalanches se déclenchent dans le quart N parce que le risque est plus grand au nord.
Quant au nombre de victimes corrélé au nombre d’avalanches, j’aurais jamais cru!
Posté en tant qu’invité par jean-pierre:
Si j’ai bien compris ce que j’ai lu dans le livre de Munter.
1/ Il y a grosso modo la moitie des avalanches (hors accident!!) qui se declenchent dans le quart Nord.
2/ Il y a sensiblement la meme proportion d’accidents (implquant des praticants) dans le quart Nord
Les graphiques m’ont semblés simples et parlant
On peut meme en deduire qu’il n’y a pas surfrequentation du secteur Nord sinon la proportion d’accidents serait superieure à la proportion d’avalanches (biais du à la frequentation)
etc
Les conclusions de Munter ne sont pas du tout basés sur des statistiques d’accidents !
Il s’est fait chier, pour de vrai, avec sa petite pelle, à faire des centaines de coins suisses, et c’est sur ça qu’il a fait des statistiques.
Et donc pour chaque orientation, il a pu faire le rapport (nb de test positifs) / (nb total de tests dans cette orientation).
Alors que pour les accidents, on ne connait pas le nombre total de descentes (on peut seulement évaluer à la louche), et les statistiques qu’ont peut en tirer sont donc forcément fausses ou avec une grande marge d’erreur.
Les conclusions de Munter ne sont donc pas « magiques ». Ca ne veut pas dire que sa méthode est parfaite : si on en fait la pub, c’est qu’elle est meilleure que les autres méthodes diffusées jusque là. Mais bien sûr, le mieux est une analyse précise du risque avec le maximum d’éléments du terrain (de façon statistique), mais ceci n’est pas accessible aux débutants (ou post-débutants).
J’imagine que tu n’as pas eu le temps de lire le livre. Le travail effectué est passionnant.
Personnellement, à chaque sortie, je « m’amuse » à mesurer le potentiel de danger avec sa méthode. C’est très loin d’être magique. Ça m’aide à lire la neige et la montagne différemment, pas seulement avec l’intuition et l’expérience.
Après la conférence de Munter à Grenoble, Bubu en avait fait un compte rendu :
Je trouve que ce serait vraiment pas mal si il était publié en article de référence,. C’est une bonne entrée en matière pour tout ceux qui ne demande qu’à comprendre cette méthode.
De même la page perso de françois Bouvier est je trouve très pratique pour se familliariser avec le calcul :
http://pagesperso-orange.fr/francois-bouvier/Calculateur.htm
Je ne vois pas ce qui te permet de dire ça. Personnellement je trouve l’idée de base de la méthode canadienne (l’Avaluateur) bien plus intéressante, je ne connais malheureusement pas les détails.
Parce que tu trouves que la méthode Munter est adaptée aux débutants (ou post-débutants) ??
Mon avis est qu’elle est inutilement complexe et prend en compte trop de facteurs qui ne sont souvent pas de l’ordre de l’évaluation du risque d’avalanche (l’équipement, l’expérience, etc…) ou alors on se perd dans des détails, des cas particuliers, etc…
C’est bien le piège, la méthode est séduisante.
Qu’est-ce que tu entends exactement par là?
Ben en allant et observant 50 fois les conditions sur un itinéraire, on a moyen d’être plus précis sur les risques sur cet itinéraire (mais on a aussi le droit de looser et de ne pas en apprendre plus que qqun qui n’y est venu qu’une fois, pas de problème).
Et cela n’est pas possible pour un débutant (sinon il ne serait déjà plus débutant s’il était déjà allé 50 fois au même endroit).
Mais on n’a généralement pas besoin d’être précis pour une rando et de toute façon personne ne sait le faire.
Ben alors pourquoi te plains-tu de la méthode de Munter ? C’est une méthode peu précise, mais qui prend une grosse marge pour garantir une faible prise de risque. Et pourquoi as-tu proposé d’affiner le risque pour chaque itinéraire comme tu l’as fait sur ton site ?
Ah bon, le BRA donne un risque sur un massif, et impossible d’améliorer la précision ?
OK pas de problème, c’est très bien comme ça, ne changez rien 