Nouveau record AR Mont Blanc

#201

[quote=« VE, id: 1540255, post:198, topic:135315 »]

[quote=« cyrille.marais, id: 1540235, post:197, topic:135315 »]A VE,

A la lecture de tes messages, je distingue l’esprit Zen que beaucoup de montagnards ont… que certains ont du mal à avoir, et que d’autres, comme moi, partage avec l’esprit « aventure »… J’aime aller vite, j’aime aussi aller doucement. Quand j’arrive en haut, j’essaye toujours de rester 1/2 h au sommet même si le temps n’y est pas favorable. Pour méditer…

Tu transpires une culture solide et forte à te lire… et j’avoue que je te rejoins (ds les idées- ds l’écriture, j’ai du chemin à faire)… mais je ne suis pas aussi pur, j’aime de temps en temps aller vite, mais jamais en compétition… et surtout pas avec d’autres… en montagne, trop dangereux

https://sites.google.com/site/karlauprey/le-marbre-n-a-pas-de-memoire

Quelques pensées sur la montagne dans ce monde de brutes…

Bonne continuation[/quote]
Salut cyrille,

Tu dis : « j’aime aller vite, j’aime aussi aller doucement ».
C’est ça. Il n’y a pas de « bonne vitesse ». Il y a sûrement une vitesse juste, fonction des circonstances, de l’envie, de l’humeur …etc.
Cela peut être très rapide : je n’ignore rien de l’envie de tirer sur la bécane. Il se peut que j’y aie pris bien du plaisir, aussi …

Mais je voudrais répondre à ceci :

Je crois que l’on peut mettre cette idée de pureté au même niveau que celui de la compétition : une des plus dangereuses qui soit. Je t’assure que l’histoire (et même l’actualité !) en donnent de multiples exemples.

Selon moi le maître mot de la condition humaine est celui d’ambivalence.
Si tu préfères, tu peux rajouter comme bon te semble : ambiguïté, mélange, etc, etc …
Les purs, ceux qui se croient tels, sont les plus inquiétants des hommes : ne sachant pas qui ils sont, ils croient que leur folie doit faire norme.

Saurons-nous être assez indulgent pour qui nous sommes ?

Porte-toi bien.[/quote]

Je t’aime VE :smiley:
Voilà c’était juste pour dire ça.

#202

Ben voilà com’ tu dis. C’est la condition humaine. La compet qu’elle soit avec soi-même ou avec un autre, organisé ou improvisé fait partie de la condition humaine. Et ce depuis qu’on doit se battre contre un mamouth pour manger. Et à c’te époque, valait mieux gagner contre cette bestiole.

La compet tire les gens vers le haut. Qu’on le veuille ou non.

Perso je vois de la compet ou du moins cet « esprit » compet partout autour de moi au quotidien. Des gens qui donnent le meilleur de eux-même pour être devant, pour s’en sortir.
Et ça me fait toujours marrer cette apologie de l’uniformité vers le bas. Se confronter aux autres et à soi-même « c’est mal ».

A suivre ce raisonnement, on aurait pas dépasser le stade du lombric.

#203

Certes, mais vers le haut de quoi ?

[quote=« Zorg de Mars, id: 1540331, post:202, topic:135315 »]Perso je vois de la compet ou du moins cet « esprit » compet partout autour de moi au quotidien. Des gens qui donnent le meilleur de eux-même pour être devant, pour s’en sortir.
Et ça me fait toujours marrer cette apologie de l’uniformité vers le bas. Se confronter aux autres et à soi-même « c’est mal ».[/quote]

Ce n’est pas vrai de tout temps et en toute culture. C’est particulièrement vrai dans une société libérale et capitaliste.
Les autorités religieuses catholiques d’avant la Renaissance tenaient à une certaine « médiocrité » sociale, l’idéal étant un mi-chemin entre pauvreté et richesse (idéal moral, hein, pas réalisé…), dans un schéma social qui nous paraîtrait insupportable : les places étaient fixes, pas ou peu de passage d’une classe à une autre, vu qu’en plus la « place » de chacun était attribuée par une providence qui lui voulait du bien… Pas « besoin » de compétition ! Une thèse historique parmi d’autres défend l’idée que c’est le protestantisme, avec sa liberté et sa responsabilité individuelles, qui a permis le capitalisme, et dé-diabolisé la compétition…
Le socialisme primitif voulait éviter la domination des "forts sur les « faibles », de ceux qui sont capables de participer aux courses aux honneurs sur les autres.

Les lombrics sont-ils moins compétitifs, ou plus, que des abeilles ou des fourmis ? C’est une question de modèle social, quoi.

#204

non

elle réveille les plus bas instinct dopage magouille et autre

tient ça me rappel une patineuse qui avait fait péter les jambes de sa rivale

ou alors un paquet de fric enterré sous un figuier

#205

Posté en tant qu’invité par DidierC:

Je me demande d’ailleurs si c’est pas Jornet qui aurait poussé Jaquemoud dans la crevasse, histoire d’être sûr d’avoir le record pour lui seul… :stuck_out_tongue: :smiley:

#206

Posté en tant qu’invité par VER:

[quote=« Syhiam, id: 1540317, post:201, topic:135315 »]

Je t’aime VE :smiley:
Voilà c’était juste pour dire ça.[/quote]
Bien.
Bonbonbonbonbon …
Euhhhhh …
C’est à dire, n’est-ce pas …
Enfin.

Très honoré, je suis !
Comme qui dirait : Hu ! Hu !

Mais voilà : il faudrait quelques informations complémentaires.
Ce que tu dis est bel et bon, mais comment savoir, rapport à la performance ?
Es-tu dans le « Plutôt très vite » … dans le « Tranquillou pistou » … dans le « Va douc’ment, c’est tout bon » ?
Si l’on a l’idée de monter au septième ciel (projet autrement ambitieux, s’il en est, que celui d’escalader quelque grosse taupinière … même en comptant l’aller-retour !), il faut bien savoir si l’on se situe dans les temps du record ! Ou pas.
Non ?

Merci de la gentillesse.
Le sourire est partagé, même si je crains de n’être pas vraiment digne de mériter une telle attention !

#207

Posté en tant qu’invité par VE:

[quote=« Zorg de Mars, id: 1540331, post:202, topic:135315 »]

Ben voilà com’ tu dis. C’est la condition humaine. La compet qu’elle soit avec soi-même ou avec un autre, organisé ou improvisé fait partie de la condition humaine. Et ce depuis qu’on doit se battre contre un mamouth pour manger. Et à c’te époque, valait mieux gagner contre cette bestiole.

La compet tire les gens vers le haut. Qu’on le veuille ou non.

Perso je vois de la compet ou du moins cet « esprit » compet partout autour de moi au quotidien. Des gens qui donnent le meilleur de eux-même pour être devant, pour s’en sortir.
Et ça me fait toujours marrer cette apologie de l’uniformité vers le bas. Se confronter aux autres et à soi-même « c’est mal ».

A suivre ce raisonnement, on aurait pas dépasser le stade du lombric.[/quote]
La conversation risque de prendre de la hauteur, grâce à toi !
Ce qui signifie bien sûr qu’elle va finir au bistrot …
Mon cher Zorg, il faut vraiment que l’on finisse par boire une mousse un de ces quatre : nous ne sommes d’accord sur rien !

Pour ce qui me concerne, je pense exactement comme Billy Rubine : que la compet tire les gens vers le bas.
Irrémédiablement.
Quasiment sans issue, sans rémission, sans appel.
Regarde donc quelle fut la fin pathétique et bouleversante de ce malheureux monsieur Pantani, compétiteur de démonstration.

Que le goût et la tentation se « s’étalonner » par rapport aux autres représentants de l’espèce humaine fasse partie des pulsions que chacun peut ressentir, je veux bien !
Par exemple, et pour répondre à cyrille.marais dans ces histoires de mélange et d’ambiguïté, il se peut que moi-même … bref !
Toutes les pulsions sont elles à satisfaire ?

Ou bien, au contraire, n’est-il pas de la dignité de l’homme que de contrôler et s’éloigner autant que possible de ce monde obscur et inquiétant ?
Et, pour rebondir sur le message de SDDDRO, le plus difficile, le plus exaltant, le plus « performant » … ne serait-il pas précisément de rechercher la médiocrité ?

Par ailleurs, beaucoup me disent comme toi : se confronter aux autres ou à soi-même.
je ne vois pas comment, de quelque manière que se doit « se confronter à soi-même » serait de la compétition ! Il y a quelques temps, j’avais essayé de démontrer - sans grand succès, comme d’hab ! - ce qui me parait relever de la plus noire des stupidité dans l’expression : « se dépasser ».
C’est quasiment le même sujet …

#208

Chercher à dépasser les autres n’est pas la même chose que chercher à « se dépasser », bien d’accord.

Et pour revenir sur l’ambivalence : le plaisir que nous ressentons dans la compétition ou dans la course, dans une joute avec les autres (par rapport à ses propres limites, c’est autre chose) est peut-être dû en partie au sentiment, dans ces moments, d’être adapté - socialement. D’aller dans le domaine ludique vers ce que le monde dans lequel nous vivons exige de nous sérieusement, dans la vraie vie. De participer. Cest un acte suprême d’intégration, si ça se trouve.

C’était déjà discuté dans un fil au sujet du trail : pourquoi une activité individuelle est-elle arrivée à un tel engouement collectif ? Si nous courons en montagne « pour nous améliorer », à quoi bon aller le faire dans une organisation ? C’est devenu amusant : ces courses « nature », « montagnardes », exaltent à outrance les valeurs de la compétition (costume standardisé, diédétique, sponsoring, ambiance sonore…) ; c’est assez décalé pour le coureur lambda de second ou troisième tiers de peloton.

#209

Posté en tant qu’invité par cyrille marais:

excellent sujet de philo… se dépasser, se confronter à soi même, qu’est ce que ça veut dire puisqu’on le fait…

on ne se dépasse pas … ce qu’on fait, et bien, on est capable de le faire… !!! CQFD

sauf qu’en compet, le spécifique de l’être humain, c’est qu’il est capable à plusieurs de faire davantage par rapport à ce qu’il aurait fait seul. technique ou vitesse, peu importe. Un gars qui grimpe du 6c va peut être passer du 7a au probatoire, sous la motivation et la « compétition »

un type qui s’entraîne tous les jours à la madeleine et qui le monte en 1H10 à vélo, le jour où il est derrière un pro qui le « tire » comme une mobylette, il va se surpasser et mettre 1H00… ça, les hommes savent le faire, et pas les animaux… c’est toute la différence de l’évolution des pratiques, des temps et des techniques développées par l’homme . Et quoi qu’on en dise, c’est motivant par ailleurs. Le débat du dopage en est un autre qui n’a rien à voir avec "se dépasser"ou viser plus haut…

Pour moi, progresser parce que quelq’un est plus fort que soi est une bonne chose car cela nous montre qu’on peut faire davantage (bon pour ceux qui ne positivent pas en général) - ça peut permettre à certains de se sortir de la merde dans laquelle ils se trouvent

Se dire de rester médiocre… c’est l’antithèse de la notion de « progression »… et en montagne, on ne médiocre pas, on progresse !!! sujet interressant… très même :stuck_out_tongue:

#210

C’est ce que je me disais. Mais laissons faire les experts en la matière.

Je préfère les bières blondes. Si toi aussi, peut-être serons nous enfin d’accord sur quelque chose.

Vous faites référence au dopage, magouille et co. Soit. Déplorable en effet. Quoique à mettre sur le compte de la professionnalisation de la compet et les retours pécunier.

On pourrait faire des compets où le gagnant c’est le plus mauvais. Je serais curieux de voir l’effet que ça produirait en terme sociologique.

…Ou se dépasser. Sur les autres performance que l’on a pu accomplir. Et pour citer « chais plus qui » : Ce n’est pas le but mais le chemin qui compte… Tu n’as jamais dû faire de compet -fussent-elle sans enjeu- pour ne pas l’avoir compris.

#211

Heu… Ca la fera peut être sortir du trou dans lequel elle est tombée.
Il a fait quoi là Zorg, à part défendre une thèse différente de la tienne?

#212

Excellent ! :slight_smile:

#213

[quote=« cyrille marais, id: 1540374, post:209, topic:135315 »]excellent sujet de philo… se dépasser, se confronter à soi même, qu’est ce que ça veut dire puisqu’on le fait…

on ne se dépasse pas … ce qu’on fait, et bien, on est capable de le faire… !!! CQFD

sauf qu’en compet, le spécifique de l’être humain, c’est qu’il est capable à plusieurs de faire davantage par rapport à ce qu’il aurait fait seul. technique ou vitesse, peu importe. Un gars qui grimpe du 6c va peut être passer du 7a au probatoire, sous la motivation et la « compétition »

un type qui s’entraîne tous les jours à la madeleine et qui le monte en 1H10 à vélo, le jour où il est derrière un pro qui le « tire » comme une mobylette, il va se surpasser et mettre 1H00… ça, les hommes savent le faire, et pas les animaux… c’est toute la différence de l’évolution des pratiques, des temps et des techniques développées par l’homme . Et quoi qu’on en dise, c’est motivant par ailleurs. Le débat du dopage en est un autre qui n’a rien à voir avec "se dépasser"ou viser plus haut…

Pour moi, progresser parce que quelq’un est plus fort que soi est une bonne chose car cela nous montre qu’on peut faire davantage (bon pour ceux qui ne positivent pas en général) - ça peut permettre à certains de se sortir de la merde dans laquelle ils se trouvent

Se dire de rester médiocre… c’est l’antithèse de la notion de « progression »… et en montagne, on ne médiocre pas, on progresse !!! sujet interressant… très même :P[/quote]

En montagne, c’est intéressant, avec la notion de cordée.
Bon, d’accord, il peut y avoir compétition entre cordées (PDG…).
Mais même là : le groupe est bien forcé de s’adapter au plus lent. Le plus lent, du coup, s’adapte aussi tant qu’il peut, par hantise d’être le poids mort du groupe. Le résultat doit être quelque part au-dessus du niveau du plus lent en en dessous du niveau du plus fort.
Collectivement, en montagne, c’est donc la médiocrité qui l’emporte à l’échelle de la cordée.
Médiocre, au départ, c’est juste entre le grand et le petit… La connotation péjorative est relativement récente, comme la compétition sportive…
Au niveau des individus, pour le plus fort, c’est la solidarité et l’attention aux autres : à lui de ralentir le rythme s’il sent que ça ne suit pas derrière, ou que ça suit en se mettant dans le rouge.
Pour le plus faible, ce n’est pas de la compétition, c’est de l’émulation. Il essaie parfois d’aller un peu plus vite, un peu mieux que ce qu’il aurait fait seul (surtout en termes d’engagement), sans jamais songer à être « plus fort que les autres » ; il sait qu’il n’en a pas les moyens…

#214

Toi tu n’as pas lu la discussion et les liens donnés!! Mauvais élevè, tu auras une note médiocre.

#215

Et bien, je serai au niveau de certain. :smiley:

#216

En fait non, pas tout. Mais c’est un marronnier. Tout est déjà dit et mille fois re-dit

#217

[quote=« Seb, id: 1540378, post:211, topic:135315 »]

Heu… Ca la fera peut être sortir du trou dans lequel elle est tombée.
Il a fait quoi là Zorg, à part défendre une thèse différente de la tienne?[/quote]
merci à toi de relever le niveau par la pertinence de tes arguments :rolleyes:

#218

[quote=« VER, id: 1540360, post:206, topic:135315 »]

[quote=« Syhiam, id: 1540317, post:201, topic:135315 »]

Je t’aime VE :smiley:
Voilà c’était juste pour dire ça.[/quote]
Bien.
Bonbonbonbonbon …
Euhhhhh …
C’est à dire, n’est-ce pas …
Enfin.

Très honoré, je suis !
Comme qui dirait : Hu ! Hu !

Mais voilà : il faudrait quelques informations complémentaires.
Ce que tu dis est bel et bon, mais comment savoir, rapport à la performance ?
Es-tu dans le « Plutôt très vite » … dans le « Tranquillou pistou » … dans le « Va douc’ment, c’est tout bon » ?
Si l’on a l’idée de monter au septième ciel (projet autrement ambitieux, s’il en est, que celui d’escalader quelque grosse taupinière … même en comptant l’aller-retour !), il faut bien savoir si l’on se situe dans les temps du record ! Ou pas.
Non ?

Merci de la gentillesse.
Le sourire est partagé, même si je crains de n’être pas vraiment digne de mériter une telle attention ![/quote]

Je reformule: j’aime bien comme tu réfléchis.
Et puis ça traduit bien ce que j’essayais de dire a mes collègues qui ne comprenaient pourquoi je ne voulais jamais faire de match de squash mais juste prendre du plaisir a jouer a la balle avec eux sans compter les points et avoir forcement un gagnant et un perdant. Hiérarchisation par le sport qui se répandait dans le milieu professionnel. J’ai d’ailleurs arrêté toute ces activités pour faire de l’escalade et de l’alpinisme ou finalement je ne me mesure qu’a moi-même, à lutter contre mes propres démons. C’est pour ça que j’aime bien! Je suis plutôt partis sur un projet de développement personnel que de progression vis à vis des autres.

#219

Posté en tant qu’invité par Blanchisseur:

Get a room!

#220

C2C, yes, we fight