c’est surtout simpliste.
Le fait de donner une tribune aux " envers et contre tout " et signataires de pétition par principe ( ça coute rien ni en temps ni en argent, ça n’engage aucune responsabilité quant aux conséquences, et si ça peut bloquer le système… - qui n’est déjà pas bien vaillant -) en mettant en avant des arguments parfois bien légers et racoleurs ( les Marmottes du début),en hurlant au loup avec force évocation de massacre perpétré et autre catastrophe annoncée ( pour un bout de route refait) discrédite la représentation que se font les gens de l’écologie. Jusqu’à en susciter de violentes manifestation de rejet.
En ce sens, l’action d’Ingmar irrite inutilement une population déjà bien assez gavé de discours culpabilisant et qui souhaite juste passer un bon moment l’été.
Comme catastrophe humaine ou écologique, il ya pire que l’ impact du DTF, non ?
certes
à toi de les lister et de proposer des actions concrètes!
en attendant, cette action m’a permis de discuter avec quelques personnes des coulisses du tour de france (ce qui avait nécessité que je me renseigne auparavant…), ce qui les a bien étonnés
mais soyez rassurés pour ASO, il ont créé les tours du Qatar, d’Oman et de Pekin
il seront pas emmerdés par les marmottes là bas…
Déjà répondu post 814 815 , p 41, liste non exhaustive
[quote=« criss19, id: 1530103, post:815, topic:127335 »]Pour les détracteurs divers, l’action d’Ingmar s’avère dangereuse car elle :
prouve qu’une seule personne (…) peut impulser une pétition de plusieurs milliers de personnes, une prise de conscience, alerter certains élus et mouvements ad hoc, fédérer plusieurs acteurs associatifs et accéder aux médias ; (…)
peut être les prémices à d’autres actions plus importantes grâce à la création éventuelle de liens avec d’autres acteurs associatifs, politiques ou simplement des citoyens lambda ;
en ouvrant le champ de ces possibles, elle a pu/pourra pousser d’autres individu-e-s à porter une pétition, une action impactant l’environnement ou/et leur vie quotidienne[/quote]
.
Et pis tout simplement aussi de la jalousie, une méchanceté gratuite, un besoin de se défouler (dès le matin à 6h, comme l’envie irrésistible d’uriner - pb de prostate ?). Bref, sans intérêt depuis plusieurs posts.
Un tri est en train d’être fait parmi les deniers messages hors-sujet
Merci de rester dans le cadre de la discussion.
Rappel de la charte: « Les contributeurs sont instamment priés de respecter en tout temps les règles de courtoisie élémentaires qui rendent possible la poursuite d’un débat. Ces règles interdisent les injures ou la diffamation d’une personne physique…Ceci ne veut toutefois pas dire que la critique argumentée et construite est interdite. »
Les remarques concernant la modération de cette discussion ont été déplacées dans le forum « Modération » : /viewtopic.php?id=240934
[quote=« sǝgɐplasǝpǝiuég, id: 1512004, post:405, topic:127335 »]Bravo pour tes convictions. Mais je ne crois pas m’avancer beaucoup en affirmant que tu n’obtiendras rien par voie légale.
Se croire dans une démocratie quand on est face à une telle montagne de pognon (le Tour de France), c’est de l’inconscience.[/quote]
En réalité, je ne me crois pas dans une démocratie, mais j’essaie de la respecter, car je pense que c’est le seul moyen de la faire vivre.
Par contre, il est clair que les organisateurs du Tour de France ne respectent pas la démocratie puisqu’ils ignorent volontairement une pétition de 10 000 signatures (zéro dialogue). En gros, ils ne sont motivés que par l’argent, et ça vaut le coup de le dire et de leur faire la mauvaise publicité qu’ils méritent.[/quote]
Je laisse les forumeurs juger de l’opportunité d’avoir supprimé ce lien par « ƒЯ4nç¤1$ » le modo tout puissant … c’est vrai que ça me semble très éloigné du titre du post « Non au tour de France au col de Sarenne » :lol: … Peut être moqueur :lol:
[quote]Edit modération : pour conserver l’information contenue dans un post, ne pas entourer les liens proposés de propos agressifs et moqueurs, ça aide à ne pas voir disparaître le post entier contenant ces liens…
Par ailleurs, aucun modo ne modère seul, et c’est toute l’équipe qui intervient dans la modération, faut-il encore le rappeler ?
/articles/121965/fr/credits#les-moderateurs [/quote]
Nous ne ferons pas usage de la force (contrairement au Tour de France)
Une initiative de sitting pacifique a été lancée sur Internet. La Gendarmerie m’a clairement expliqué que si un tel sitting était organisé, il serait évacué de façon « expéditive » afin que l’image du Tour de France ne soit pas écornée. La Gendarmerie m’a aussi expliqué qu’elle ne serait pas en mesure de faire respecter l’arrêté préfectoral de protection de biotope du Marais du Col de Sarenne, car le Tour de France est un lobby trop puissant.
Si un tel sitting était organisé, France Télévision qui, chaque année, se met à plein ventre face au Tour de France et à ses sponsors, aurait une interprétation partiale de l’action ; et, faisant des raccourcis, de nombreux médias feraient passer « les activistes pacifiques » pour « d’intolérants extrémistes ».
Soyons clairs : je m’oppose à toute forme de blocage du Tour de France, car je suis persuadé qu’il faut donner tort à ceux qui font l’amalgame entre militantisme et non-respect de la démocratie. En tant qu’initiateur de la pétition, je ne suis solidaire d’aucune forme de blocage du Tour de France ; et je recommande à tous les signataires de la pétition de ne mener aucune action violente le jour de l’étape. Je condamne fermement toutes les personnes qui mettraient en danger la vie des coureurs (en jetant des clous, par exemple). Mountain Wilderness, la FRAPNA et l’Association de Protection des Animaux Sauvages partagent mon point de vue.
En tant qu’initiateur de la pétition, j’ai toujours opté pour le dialogue. Contrairement à certains, je n’ai jamais refusé le débat. Je ne me crois pas dans une démocratie, mais j’essaie de la respecter, car je pense que c’est le seul espoir de lui donner naissance.
Imposer les choses par la force permettrait aux médias de nous faire passer pour des coupables. Ne nous trompons pas : les coupables ne sont pas parmi nous !
Les organisateurs du Tour de France ne respectent pas la démocratie. Ils ignorent volontairement une pétition de 11 950 signatures. Ils ont refusé de répondre à nos lettres ouvertes, et ont baladé de nombreux journalistes. Ce n’est pas nous qui usons de la force, mais bel et bien le Tour de France, car nous estimons que cette épreuve outrepassera un arrêté préfectoral de protection de biotope. A de nombreuses reprises, nous avons demandé à la Préfecture si un spécialiste avait donné son avis sur le passage du Tour de France au Col de Sarenne : nous n’avons jamais obtenu de réponse ! Pourquoi ? Notre démocratie ne manque-t-elle pas de transparence ? C’est toujours l’argent qui gagne, ne cessons jamais de nous indigner !
J’ai écrit au Procureur de la République pour lui indiquer que la grande majorité des signataires de la pétition estime que le Tour de France ne respectera pas un arrêté préfectoral de protection de biotope. Par ailleurs, je signale que l’Association de Protection des Animaux Sauvages n’a obtenu aucune réponse à la lettre envoyée au Président de la Communauté de Communes de l’Oisans. Avec l’accord de cette association, je rends cette lettre publique. Si elle continue d’être ignorée, le déficit de transparence sera flagrant !
Nous avons toujours respecté le dialogue, et nous ne ferons jamais usage de la force. La démocratie est l’idéal que nous défendons.
Ah problème, les forces de l’ordre sont incapables de faire respecter un arrêté préfectoral ?
D’où le fait de ne pas verbaliser non plus ceux qui sont déjà sur les lieux avec leur camping malgré les panneaux l’interdisant ?
Et si certains spectateurs portent un tshirt ou une banderolle traitant le TDF de « polleurs », « de prédateurs » ou « non à l’extension de l’Alpe d’Huez », ou avec un animal symbole barré (TDF=tête d’une espèce protégé barré), que risquent-ils ?
Et quid du passage de la caravane distributrice de gadgets divers, empaquetés ? Sur Fce Inter, un message institutionnel diffusé avant après les infos, préconisent aux gens d’attendre encore après le passage des cyclistes car la distribution continue (combien de déchets ?).
édit : erreur pas avant après les informations (et non les flashs)
Ingmar, il est préférable de ne pas répéter sur un forum public ce qu’on te dit en off, c’est la règle dans les négociations et beaucoup de choses se solutionnent en privé !
T’as pas l’impression qu’il y a une petite contradiction dans ce que tu écris ? :rolleyes:[/quote]
Si tu lis bien la suite : pas du tout !
[i]" Ils ont refusé de répondre à nos lettres ouvertes, et ont baladé de nombreux journalistes. Ce n’est pas nous qui usons de la force, mais bel et bien le Tour de France, car nous estimons que cette épreuve outrepassera un arrêté préfectoral de protection de biotope. A de nombreuses reprises, nous avons demandé à la Préfecture si un spécialiste avait donné son avis sur le passage du Tour de France au Col de Sarenne : nous n’avons jamais obtenu de réponse ! Pourquoi ? Notre démocratie ne manque-t-elle pas de transparence ? C’est toujours l’argent qui gagne, ne cessons jamais de nous indigner !
J’ai écrit au Procureur de la République pour lui indiquer que la grande majorité des signataires de la pétition estime que le Tour de France ne respectera pas un arrêté préfectoral de protection de biotope. Par ailleurs, je signale que l’Association de Protection des Animaux Sauvages n’a obtenu aucune réponse à la lettre envoyée au Président de la Communauté de Communes de l’Oisans. Avec l’accord de cette association, je rends cette lettre publique. Si elle continue d’être ignorée, le déficit de transparence sera flagrant !
Nous avons toujours respecté le dialogue, et nous ne ferons jamais usage de la force. La démocratie est l’idéal que nous défendons."[/i]
La démocratie ne se limite pas à l’élection d’un représentant. La démocratie, c’est l’implication de tous les citoyens dans la vie politique. Et un lobby financier qui refuse le dialogue, c’est un manque de respect envers la démocratie. De la même façon, un élu ou un responsable politique qui refuse le dialogue avec des citoyens, c’est un manque de respect envers la démocratie.
T’as pas l’impression qu’il y a une petite contradiction dans ce que tu écris ? :rolleyes:[/quote]
Si tu lis bien la suite : pas du tout !
[i]" Ils ont refusé de répondre à nos lettres ouvertes, et ont baladé de nombreux journalistes. Ce n’est pas nous qui usons de la force, mais bel et bien le Tour de France, car nous estimons que cette épreuve outrepassera un arrêté préfectoral de protection de biotope. A de nombreuses reprises, nous avons demandé à la Préfecture si un spécialiste avait donné son avis sur le passage du Tour de France au Col de Sarenne : nous n’avons jamais obtenu de réponse ! Pourquoi ? Notre démocratie ne manque-t-elle pas de transparence ? C’est toujours l’argent qui gagne, ne cessons jamais de nous indigner !
J’ai écrit au Procureur de la République pour lui indiquer que la grande majorité des signataires de la pétition estime que le Tour de France ne respectera pas un arrêté préfectoral de protection de biotope. Par ailleurs, je signale que l’Association de Protection des Animaux Sauvages n’a obtenu aucune réponse à la lettre envoyée au Président de la Communauté de Communes de l’Oisans. Avec l’accord de cette association, je rends cette lettre publique. Si elle continue d’être ignorée, le déficit de transparence sera flagrant !
Nous avons toujours respecté le dialogue, et nous ne ferons jamais usage de la force. La démocratie est l’idéal que nous défendons."[/i]
La démocratie ne se limite pas à l’élection d’un représentant. La démocratie, c’est l’implication de tous les citoyens dans la vie politique. Et un lobby financier qui refuse le dialogue, c’est un manque de respect envers la démocratie. De la même façon, un élu ou un responsable politique qui refuse le dialogue avec des citoyens, c’est un manque de respect envers la démocratie.[/quote]
les élus ne refuse pas le dialogue avec les citoyens. Rappele toi que notre cher Président est allé sur le TDF. Je suis près a parier qu’il y aura un paquet d’élus a Huez avec les 2 millions de spectateurs.
on ne négocie pas avec des gens pour une pétition de 11000 signatures … C’est évident, et tu aurais du au départ imaginer que face à un évènement comme le TDF il fallait peser par millions de signatures pour espérer obtenir qq chose!
Plein de gens ont essayé de te prévenir que tu moulinais pour rien … le résultat est là!
Bon au moins sur C2C tu as quelques soutiens et pas que des critiques … tu aurais du pétitionner sur le site de l’équipe … là tu aurais été bien seul!
Ben si … avec des périodicités … toutes les démocraties élisent des représentants
Uniquement pour élire les représentant tous les X années pour X années!
on ne négocie pas avec des gens pour une pétition de 11000 signatures … C’est évident, et tu aurais du au départ imaginer que face à un évènement comme le TDF il fallait peser par millions de signatures pour espérer obtenir qq chose!
Plein de gens ont essayé de te prévenir que tu moulinais pour rien … le résultat est là!
Bon au moins sur C2C tu as quelques soutiens et pas que des critiques … tu aurais du pétitionner sur le site de l’équipe … là tu aurais été bien seul!
Ben si … avec des périodicités … toutes les démocraties élisent des représentants
Uniquement pour élire les représentant tous les X années pour X années![/quote]
La démocratie représentative est très critiquable. Surtout, à notre époque où nous votons pour des « représentants » qui tendent à obéir de plus en plus « aux demandes de la finance » plutôt qu’aux demandes de leurs électeurs. En Suisse et au Danemark, par exemple, des systèmes démocratiques différents sont, localement, à l’essai. Le but est de rendre chaque citoyen plus actif, de voter pour des idées, pour des projets plutôt que pour d’illusoires représentants. A des petites échelles, il existe des démocraties beaucoup plus vivantes que la nôtre qui ne passent pas par l’élection de représentants.
Pour Rousseau, la démocratie représentative est une expression « antinomique ». Lorsqu’on me demande de choisir entre Sarkozy et Hollande, je n’ai pas vraiment le sentiment de devoir choisir quelqu’un qui me représente, car personne d’autre que moi ne peut me représenter. Une vraie démocratie est une démocratie dans laquelle chaque citoyen a une parole et un poids.
Je pense qu’il est possible d’organiser la démocratie différemment, et je pense que c’est nécessaire ; car à notre époque, on voit bien que la démocratie est biaisée par des médias qui peuvent s’adresser à des millions de personnes, par des médias qui sont, en grande partie, financés par la publicité.
France Télévision consacre environ 6 heures x 20 = 120 heures au Tour de France par an. Ce groupe public a consacré 0 seconde à la pétition contre le passage du Tour de France au Col de Sarenne. Il est beaucoup plus facile de rattacher des millions de gens à une cause lorsqu’on dispose d’importants moyens financiers et médiatiques que lorsqu’on ne dispose d’aucun moyen financier et médiatique (imaginez la portée de la pétition, si nous avions pu parler à des millions de gens ne serait-ce qu’une heure !). Dans ces conditions, faire exister une pétition, rassembler des milliers de personnes autour d’une problématique très ponctuelle est un acte qui va dans le sens de la démocratie. A mon sens, refuser le dialogue, que ce soit avec un citoyen ou avec 11950 citoyens, ne peut pas être qualifié d’attitude respectueuse de la démocratie. Ne pas donner raison à 11950 personnes est une chose, refuser le dialogue avec 11950 personnes en est une autre.
C’est moins que le nombre de spectateurs dans un stade de foot. Il faut leur donner la parole à eux aussi?
Je dis simplement ça parce que tes digressions sur la démocratie et les méthodes que tu proposes ne sont peut être pas partagées par les 11950 signataires de ta pétition qui seront moins nombreux à s’opposer par la force au déroulement d’un évènement « sportif » comme tu proposes de le faire.
Ça donne le sentiment d’une manipulation et tu te comportes comme les « représentants élus » que tu critiques.[/quote]
Je ne propose pas de m’opposer par la force au déroulement d’un évènement sportif ; c’est tout le contraire, et je suis très clair :
[quote=« sǝgɐplasǝpǝiuég, id: 1512004, post:405, topic:127335 »]Bravo pour tes convictions. Mais je ne crois pas m’avancer beaucoup en affirmant que tu n’obtiendras rien par voie légale.
Se croire dans une démocratie quand on est face à une telle montagne de pognon (le Tour de France), c’est de l’inconscience.[/quote]
En réalité, je ne me crois pas dans une démocratie, mais j’essaie de la respecter, car je pense que c’est le seul moyen de la faire vivre.
Par contre, il est clair que les organisateurs du Tour de France ne respectent pas la démocratie puisqu’ils ignorent volontairement une pétition de 10 000 signatures (zéro dialogue). En gros, ils ne sont motivés que par l’argent, et ça vaut le coup de le dire et de leur faire la mauvaise publicité qu’ils méritent.[/quote]
[quote=« ingmar, id: 1533327, post:860, topic:127335 »]Nous ne ferons pas usage de la force (contrairement au Tour de France)
Une initiative de sitting pacifique a été lancée sur Internet. La Gendarmerie m’a clairement expliqué que si un tel sitting était organisé, il serait évacué de façon « expéditive » afin que l’image du Tour de France ne soit pas écornée. La Gendarmerie m’a aussi expliqué qu’elle ne serait pas en mesure de faire respecter l’arrêté préfectoral de protection de biotope du Marais du Col de Sarenne, car le Tour de France est un lobby trop puissant.
Si un tel sitting était organisé, France Télévision qui, chaque année, se met à plein ventre face au Tour de France et à ses sponsors, aurait une interprétation partiale de l’action ; et, faisant des raccourcis, de nombreux médias feraient passer « les activistes pacifiques » pour « d’intolérants extrémistes ».
Soyons clairs : je m’oppose à toute forme de blocage du Tour de France, car je suis persuadé qu’il faut donner tort à ceux qui font l’amalgame entre militantisme et non-respect de la démocratie. En tant qu’initiateur de la pétition, je ne suis solidaire d’aucune forme de blocage du Tour de France ; et je recommande à tous les signataires de la pétition de ne mener aucune action violente le jour de l’étape. Je condamne fermement toutes les personnes qui mettraient en danger la vie des coureurs (en jetant des clous, par exemple). Mountain Wilderness, la FRAPNA et l’Association de Protection des Animaux Sauvages partagent mon point de vue.
En tant qu’initiateur de la pétition, j’ai toujours opté pour le dialogue. Contrairement à certains, je n’ai jamais refusé le débat. Je ne me crois pas dans une démocratie, mais j’essaie de la respecter, car je pense que c’est le seul espoir de lui donner naissance.
Imposer les choses par la force permettrait aux médias de nous faire passer pour des coupables. Ne nous trompons pas : les coupables ne sont pas parmi nous !
Les organisateurs du Tour de France ne respectent pas la démocratie. Ils ignorent volontairement une pétition de 11 950 signatures. Ils ont refusé de répondre à nos lettres ouvertes, et ont baladé de nombreux journalistes. Ce n’est pas nous qui usons de la force, mais bel et bien le Tour de France, car nous estimons que cette épreuve outrepassera un arrêté préfectoral de protection de biotope. A de nombreuses reprises, nous avons demandé à la Préfecture si un spécialiste avait donné son avis sur le passage du Tour de France au Col de Sarenne : nous n’avons jamais obtenu de réponse ! Pourquoi ? Notre démocratie ne manque-t-elle pas de transparence ? C’est toujours l’argent qui gagne, ne cessons jamais de nous indigner !
J’ai écrit au Procureur de la République pour lui indiquer que la grande majorité des signataires de la pétition estime que le Tour de France ne respectera pas un arrêté préfectoral de protection de biotope. Par ailleurs, je signale que l’Association de Protection des Animaux Sauvages n’a obtenu aucune réponse à la lettre envoyée au Président de la Communauté de Communes de l’Oisans. Avec l’accord de cette association, je rends cette lettre publique. Si elle continue d’être ignorée, le déficit de transparence sera flagrant !
Nous avons toujours respecté le dialogue, et nous ne ferons jamais usage de la force. La démocratie est l’idéal que nous défendons.[/quote]
Mes digressions sur la démocratie…
Une digression est un « développement oral ou écrit qui, le plus souvent dans un « discours » organisé, s’écarte du thème principal ». La démocratie, la vie politique, l’expression citoyenne sont au cœur du sujet. Et si je développe ce thème, c’est pour faire vivre un dialogue, et répondre à des critiques. Si des signataires se sentent manipulés qu’ils me le signalent (j’ai la liste des signataires, donnez-moi votre nom, je peux vous rayer de la liste). Exprimez-vous, je suis ouvert au débat ! Gunkskid, toi qui dis que je donne le sentiment de manipuler mes signataires, as-tu signé la pétition ? Si tu te sens manipulé, donne-moi ton nom, je l’enlève de la liste : il n’y a aucun souci, je ne veux surtout pas te manipuler. Pour essayer de donner de la cohérence, dans certains textes ( http://lebruitduvent.overblog.com/ ), je parle au nom de « nous, signataires » ; si tu ne te reconnais pas dans ce « nous », et que tu fais partie des signataires, n’hésite pas à me le signaler.
