[quote=« ingmar, id: 1529620, post:774, topic:127335 »][
Je ne connais rien au cyclisme ? Tu fais combien de km de vélo par an ? Combien de cols grimpes-tu à vélo par an en partant de chez toi ? Combien de fois es-tu passé par le col de Sarenne à vélo ? Il est peu probable que tu fasses mieux que moi (mais c’est possible).
J’ai déjà donné mes arguments environnementaux, je ne fais que compléter mon argumentaire. Certains peuvent refuser d’accorder du crédit à la protestation de coureurs ; néanmoins, cette protestation existe. Et je ne vois pas pourquoi moi qui me bats contre le passage du Tour de France au col de Sarenne, je me priverai d’arguments aussi décisifs. Ces arguments n’enlèvent rien aux autres arguments que je défends.[/quote]
tu es surement un tres bon cyclotouriste, mais en cyclisme (sport professionnel s’entend) tu n’y connais pas grand chose, c’est clair. Du coup ca décridibilise tes arguments et laisse transparaitre ta véritable haine du TDF
Reste en à l’ecologie, n’essaie pas de faire croire que tu te préoccupe des coureurs. tes signataires, tu les a recrutés sur l’écologie, ne l’oublie pas.
[quote=« clash_ch, id: 1529123, post:758, topic:127335 »]C’est l’avis d’un coureur, pas de tout le peloton. Le Giro, pour ne citer que cet exemple, regorge de descentes de ce type. Et le Dauphiné de cette année est passé par Sarenne sans problème.
Les accidents les plus graves, dans les courses cyclistes, n’arrivent que très rarement dans des descentes vertigineuses ou sur des routes étroites, où les coureurs sont particulièrement attentifs. Ils arrivent le plus souvent sur des routes larges et droites, parfois à cause de ralentisseurs ou autres ilots, parfois pas.
Le dernier Giro en était le parfait exemple : pas mal de chutes dans des descentes de col sous la pluie (certaines sans parapet), aucune blessure sérieuse. Alors que chaque mois de juillet la 1ère semaine du TDF (étapes de plat) cause plusieurs abandons sur chute.[/quote]
Plusieurs coureurs expriment leur appréhension au sujet de cette descente (dont les deux favoris !). Le Giro ne regorge pas de descentes de ce type. Comme l’explique Froome, comme l’explique Contador… le Dauphiné est passé à faible allure au col de Sarenne (pas d’enjeu, col situé en début de course…) : Froome a déclaré que le peloton a volontairement modéré son allure à Sarenne lors du Dauphiné (et même en modérant l’allure, un coureur a été renversé par une voiture à cause de l’étroitesse de la route) ; sur le Tour de France, ça n’aura rien à voir, il y aura un Tour de France en jeu (et lorsqu’un Tour de France est en jeu, lorsqu’une place sur le podium est en jeu, lorsqu’une victoire à l’Alpe d’Huez est en jeu, les coureurs ne peuvent pas se permettre d’être prudents), et la descente sera située dans le final (et la pluie pourra s’inviter !). Le fait est que si un coureur dérape dans cette descente (le revêtement n’est pas adapté à des descentes rapides : la route est limitée à 20 km/h), il peut faire une chute de 40 mètres (= il peut mourir ; je fais remarquer que sur les routes plates de la première semaine du Tour, s’il est fréquent qu’un coureur se casse la clavicule, il est très rare qu’un coureur meurt). Peu de descentes sont aussi dangereuses (toutes courses confondues), et je connais les cols du Giro, j’en ai fait beaucoup à vélo !
Il est très rare qu’un champion du monde de cyclisme se permette de critiquer les organisateurs d’une épreuve en qualifiant leurs choix « d’irresponsables » ou de « criminels ». La parole de ces coureurs mérite d’être entendue. Il faut les écouter : ils connaissent leur métier. Tony Martin dit tout haut ce que beaucoup pensent tout bas (cf. les autres déclarations). Bref, pour la sécurité des coureurs, les organisateurs feraient mieux de changer leur parcours (ce n’est pas pour rien qu’ils ont demandé à ce que la route de la vallée du Ferrand soit refaite ; dommage pour eux, les travaux n’ont pas été à la hauteur de leurs attentes… et du coup, ils persistent et sont prêts à faire prendre des risques inconsidérés aux coureurs).[/quote]
Hormis la réaction de Tony Martin, peux-tu stp sourcer les citations des coureurs qui sont opposés au passage dans le Col de Sarenne à cause de la descente ?
Ce type de descente est peut-être rare sur le Tour de France, mais il est monnaie courante sur d’autres épreuves cyclistes. Tu as l’air de connaître un peu le domaine, alors tu devrais savoir que le parcours du TDF est constamment critiqué parce qu’il se cantonne à de grands cols à la chaussée large (souvent 2 voies) et au revêtement excellent. Sur le Giro, de tête et sans aucune recherche, je t’invite à parcourir les descentes du Finestre, du Zoncolan, du Mortirolo, de la Fauniera… toutes des routes étroites sans parapet dans la plupart des virages. Sur le tour de Suisse cette année, l’arrivée d’une étape s’est jugée au pied de la descente d’une route l’alpage, sous la pluie, sans chute grave.
A contrario, on a déjà une clavicule pétée sur l’arrivée en ligne droite de la 1ère étape du Tour de France…
Ce type de col et ce type de descente mérite complètement sa place dans une compétition cycliste. Si l’argumentaire écologique est parfaitement légitime, dans le cas présent, l’argumentation sportive me semble à côté de la plaque.[/quote]
« Ce type de col et ce type de descente mérite complètement sa place dans une compétition cycliste. » Tous les coureurs ne sont pas de cet avis.
Je n’y connais peut-être rien en cyclisme professionnel, mais il me semble qu’en situation de course, le Giro n’a jamais emprunté le Monte Zoncolan en descente… (A chaque fois que le Giro est passé par-là, l’arrivée n’est-elle pas jugée au sommet du Monte Zoncolan ?)
Je me cite (propos écrit avant la première étape du Tour) :
En somme, je n’y connais vraiment rien en matière de cyclisme.
Une clavicule, c’est rien du tout : deux-trois mois de pause (et encore, tout le monde se souvient de Tyler Hamilton, n’est-ce pas ?)…
Par contre, une mort, c’est autre chose (et ce n’est pas parce que certains organisateurs font, en moyenne, courir plus de risques aux coureurs qu’il faut s’en inspirer… il n’est pas utile de jouer avec le feu… mieux vaut prévenir un grave accident que de dire, après coup : « ah bah, oui, c’était dangereux… »).
Il est clair que si je suis opposé au passage du Tour de France au col de Sarenne, c’est pour des raisons écologistes. Mais, je construis un argumentaire, et je ne vois pas pourquoi j’occulterai des arguments qui viennent du peloton.
C’est flatteur, merci…
Ingmar, je fais du vélo ( je suis déjà intervenu sur d’autres de tes posts, notamment le risque du vélo en ville que tu survalorisais pour le faire coller à ta vision jusqu’au boutiste des rapports entre cyclistes et automobilistes) et je me faisais une joie de parcourir ce vallon depuis que tu me l’as fait découvrir avec cette discussion. Hélas, un petit accident en escalade en aura décidé autrement.
l’argumentation environnementaliste et la pression exercés par ton inoxydable détermination sur les organisateurs et sans doute certains services de l’état ont porté et porteront leurs fruits, j’en suis convaincu ( voir le texte du web journal du Figaro et de TV24) Maintenant vouloir faire interdire une étape en raison d’une trop grande prise de risque, c’est du grand n’importe quoi. Tu me donnes l’impression de ratisser large pour séduire un nouvel auditoire celui de la « ménagère de moins de 50 ans » et de tous les pisses froids qui n’attendent que cela pour faire réglementer, interdire, confiner, contraindre, encadrer, la liberté de prendre un peu de risque en sport de montagne. Les différents sujets de ce forum témoignent suffisamment de cette lente érosion, de cette évolution de nos sociétés frileuses et comptables jusque dans les passions humaines pour ne pas prêter le flanc à ce penchant liberticide. …La descente par la route pastorale du col de Sarenne hérisse certains écologistes. Un petit bijou de nature encore très sauvage, plus connu pour sa faune, sa flore et les deux bergers qui surveillent quelque 4000 bêtes que pour sa circulation. Pour calmer le jeu, ASO a pris les devants : une semaine avant, la route sera fermée aux voitures et camping-cars. Seuls les VTT ou piétons pourront se rendre le jour J tout au long des 16 kilomètres de descente pour applaudir leur champion. «En été, cet espace est noir de monde et pour la course de la Marmotte (la cyclo-sportive organisée le 6 juillet), ce sont 2000 coureurs qui empruntent cet itinéraire», poursuit Fabrice Hurth, «et pourtant personne ne s’en plaint».
Une chose est sûre, les contraintes environnementales sont chaque année un peu plus importantes sur le Tour… http://www.sport24.com/webdoc/l-alpe-d-huez-une-histoire-du-tour-de-france/
La Marmotte ne passe pas par le col de Sarenne, mais par le Glandon, le Galibier et l’Alpe d’Huez. Lors de la Marmotte, le col de Sarenne n’est pas noir de monde, absolument pas. Je ne vois pas de quoi parle de Fabrice Hurth ?
Pour le moment, d’après mes sources, l’arrêté ratifié n’interdit les voitures que 2 jours avant le Tour (et donc ça risque d’être le bazar)… mais si c’est une semaine avant : tant mieux.
Je mets en avant l’argument de la dangerosité de la descente… car des coureurs en parlent. Sur le côté liberticide, je fais remarquer qu’un coureur qui est engagé sur le Tour (et qui fait son métier) doit se soumettre au parcours qui lui est proposé : les organisateurs poussent des coureurs qui n’en ont pas forcément très envie à descendre dans des conditions qui peuvent être dangereuses, autrement dit à se mettre en danger. Je ne vais pas plus loin. Le cycliste qui veut prendre des risques dans la descente de Sarenne, se faire peur en a le droit, je ne le critique pas, je ne remets pas en cause sa liberté.
je me faisais une joie de parcourir ce vallon depuis que tu me l’as fait découvrir avec cette discussion. Hélas, un petit accident en escalade en aura décidé autrement.[/quote]
En somme, tu n’as jamais descendu la portion Col de Sarenne - Clavans à vélo.
Et tu écris :
Contador, Froome, Martin, Joly, Monfort ont fait la descente à vélo.
J’ai fait cette descente à vélo plusieurs fois, et je comprends très bien Tony Martin et Maxime Monfort qui ont peur de chuter « dans le vide ». Et je pense que ces coureurs disent tout haut ce que d’autres pensent tout bas.
La belle entourloupe ! Ils oublient que dans les 16 km de descente, il y a environ 340m de D+… Pour passer de 1800m à 1999m, il faut descendre ! Le directeur du Tour a dit la même chose au Journal de l’Environnement : il faudrait être fou pour se placer dans la descente de Sarenne ! Sauf qu’avant la descente, il y a une montée… mais bon, les journalistes de Sport24 ne vont quand même pas allés vérifier…
C’est ton avis, peut être aussi celui de Ingmar, mais ce dernier s’en sert pour donner plus de poids à son argumentaire.
Son but est de protéger le col de Sarenne.
Il y a sûrement d’autres moyens mais, lui, à le mérite d’essayer quelque chose.
Rien que pour cela, il ne mérite pas les polémiques stériles (du point de vue de la nature) et attaques personnelles de nombre d’attentistes.
Ingmar, ce sont des pros qui vivent de la course et de l’imaginaire qu’elle produit, en gros, entretenir le mythe des forçats du tour. Tu crois que les sponsors des équipes attendent de leurs porte parole que sont leurs coureurs, qu’ils minorent l’ engagement, la difficulté, la prise de risque. Qu’ils présentent leut travail comme quelconque, banal, prosaïque et facilement accessible au vulgus pecum ? Cela dit, ces étapes sont monstrueuses et inquiètent bien évidemment tous les coureurs. , par la débauche d’efforts à consentir, par la nécessité de garder de la lucidité en descente malgré l’ épuisement à la montée.
[quote=« ingmar, id: 1529795, post:800, topic:127335 »][/quote]
tu est en train de te convaincre toi même, et c’est devenu insupportable . je trouve très pervers d’utiliser ta pétition dans ce sens. Tu confonds les questions. On peut être pour la protection du col de Sarenne et ne pas avoir d’avis sur le tour de France. Pour ma part, que des abrutis se défoncent dans ce coin ne me pose aucun problème tant que cela ne concerne pas l’environnement local. C’est ridicule.[/quote]
Je suis très dérangé par le mot que tu emploies pour désigner les cyclistes.
Si je reformule : que des cyclistes chutent de 40m dans le vide ne te pose aucun problème. C’est noté. J’espère que tout le monde ne pense pas pareil.
Mon point de vue est le suivant : le Tour de France ne doit pas passer par le col de Sarenne, car j’estime que son impact sur cet environnement serait disproportionné. De plus, en situation de course, la route est dangereuse. Il serait donc préférable de ne pas passer par ce col, et de tracer l’étape différemment. C’est tout, et c’est très simple. C’est la multiplication des invectives qui rend les choses moins fluides.
Le tour passera par Sarenne. Bien. Cela dit, effectivement, il serait interessant que des scientifiques s’intéressent ensuite à l’impact réel de cet evenement de quelques heures sur l’écosystème. Il suffit de brancher un étudiant en Master la dessus. Pour ma part je prédis un impact nul, c’est à dire non mesurable dans ses conséquences. ça permettrait d’étayer les réflexions suivantes en les basant sur des données fiables, en tout cas qui ne relèvent pas de l’endoctrinement, du conditionnement, de l’aveuglement ou de l’idéologie mais de la sciences ( en sachant pertinemment que la sciences n’est forcément pas étanche aux milieux dans lesquels elle s’applique). Et ça permettrait surtout de progresser dans le débat.
Ta sollicitude t’honore. Mais les coureurs sont de grands garçons et surtout des pros. ils ne sont pas là pour se tuer ( cela est malheureusement possible) mais pour s’affronter dans une épreuve, produire du spectacle et donner beaucoup de plaisir aux amateurs. On est pas en train d’aménager une piste cyclable dans une maison de retraite, c’est du sport de haut niveau avec de champions qui viennent aussi du VTT ( ne va jamais voir les endroits ou on les fait passer, c’est terrifiant). Ce qui n’empêche pas non plus de rester vigilant sur l’éthique sportive et les dérives du sport spectacle.
Tu n’aimes pas le TDF ( tu en as parfaitement le droit) Visiblement c’est plus cela qui te dérangehttp://leplus.nouvelobs.com/contribution/894760-le-tour-de-france-est-un-evenement-sportif-tres-polluant-arretons-le-massacre.html« …Le Tour de France est une des manifestations sportives les plus polluantes au monde. Dans la mesure où il est prouvé que les podiums de nombreuses éditions du Tour de France ont été des mensonges, nous sommes en droit de nous demander si de tels dégâts environnementaux sont proportionnés à la crédibilité de l’événement. », et tu cherches tous les arguments pour le faire supprimer en agrégeants des gens sincères aux differentes causes de circonstances que tu défends sous tes différents avatars. Ici , sur ce forum, c’est la cause écologique et le refus du droit au risque.
"Qui veut la fin s’en donne tous les moyens « , ou " n’importe quoi, pourvu que ça mousse » . intellectuellement , c’est discutable.
Le tour passera par Sarenne. Bien. Cela dit, effectivement, il serait interessant que des scientifiques s’intéressent ensuite à l’impact réel de cet evenement de quelques heures sur l’écosystème. Il suffit de brancher un étudiant en Master la dessus. Pour ma part je prédis un impact nul, c’est à dire non mesurable dans ses conséquences. ça permettrait d’étayer les réflexions suivantes en les basant sur des données fiables, en tout cas qui ne relèvent pas de l’endoctrinement, du conditionnement, de l’aveuglement ou de l’idéologie mais de la sciences ( en sachant pertinemment que la sciences n’est forcément pas étanche aux milieux dans lesquels elle s’applique). Et ça permettrait surtout de progresser dans le débat.
Ta sollicitude t’honore. Mais les coureurs sont de grands garçons et surtout des pros. ils ne sont pas là pour se tuer ( cela est malheureusement possible) mais pour s’affronter dans une épreuve, produire du spectacle et donner beaucoup de plaisir aux amateurs. On est pas en train d’aménager une piste cyclable dans une maison de retraite, c’est du sport de haut niveau avec de champions qui viennent aussi du VTT ( ne vas jamais voir les endroits ou on les fait passer, c’est terrifiant). Ce qui n’empêche pas non plus de rester vigilant sur l’éthique sportive et les dérives du sport spectacle.
Tu n’aimes pas le TDF ( tu en as parfaitement le droit) Visiblement c’est plus cela qui te dérangehttp://leplus.nouvelobs.com/contribution/894760-le-tour-de-france-est-un-evenement-sportif-tres-polluant-arretons-le-massacre.htmlLe Tour de France est une des manifestations sportives les plus polluantes au monde. Dans la mesure où il est prouvé que les podiums de nombreuses éditions du Tour de France ont été des mensonges, nous sommes en droit de nous demander si de tels dégâts environnementaux sont proportionnés à la crédibilité de l’événement., et tu cherches tous les arguments pour le faire supprimer en agrégeants des gens sincères aux differentes causes de circonstances que tu défends sous tes différents avatars. Ici , sur ce forum, c’est la cause écologique et le refus du droit au risque.
"Qui veut la fin s’en donne tous les moyens « , ou " n’importe quoi, pourvu que ça mousse » . intellectuellement , c’est discutable.[/quote]
L’écologie est une science pluridisciplinaire qui en est à ses prémices. Un écosystème est d’une grande complexité, et ce n’est pas un élément scientifique aussi simple que la trajectoire théorique d’un boulet de canon. Même les ordinateurs les plus puissants du monde sont incapables de modéliser, avec une grande justesse, un écosystème et de prédire, avec exactitude, son évolution. Recenser les espèces observées est un travail énorme ; évaluer le stress de chacune d’elle est un travail infaisable. (On ne sait même pas vraiment évaluer le stress d’un être humain ; la prise de tension est un indicateur assez primaire.) Je pense qu’il est illusoire de penser que le Tour de France ne perturbera aucun animal.
Il y a eu des travaux pour accueillir le Tour de France, ce qui a également un impact sur le site (et ces travaux auraient pu être plus importants). Ces travaux augmenteront probablement la fréquentation automobile touristique, ce qui a également un impact sur le site. Par ailleurs, si le Tour passe une fois à Sarenne, il pourra y repasser. Il y a aussi un impact à long terme. Je pense que la foule, les hélicos, les véhicules du Tour, les graffitis perturberont la faune. Au-delà de la faune, je pense que certains lieux ne sont pas faits pour être transformés en stade, je pense que la quiétude de Sarenne doit être préservée. A force de tout tolérer en disant « de toutes les façons, ce n’est pas une goutte de plus ou de moins qui va faire déborder le verre », le verre finit par déborder.
Je ne conclue pas l’article (que tu cites) par « il faut supprimer le Tour de France », mais par « une prise de conscience est nécessaire ». Mon article commence par « Chaque année… » et se termine par « Une prise de conscience est nécessaire. » Pour le reste, c’est la rédaction du Plus qui a librement habillé et commenté l’article.
Je n’écris pas « n’importe quoi pourvu que ça mousse ». J’exprime et je défends mes opinions. Dans l’article en question, je m’interroge sur l’impact environnemental global du Tour de France (c’est la pétition qui m’a naturellement poussé à réfléchir à ce sujet, et il me semble que c’est compréhensible). Cet article n’est pas au cœur du topic sur Sarenne, et si tu veux débattre de ce sujet, je t’invite à ouvrir un autre topic.
merci pour l’article Zian… en fait plus ça va, plus je doute de la sincérité d’Ingmar ! en fait cet homme cherche à se faire mousser il a d’abord surfé sur la vague écologiste en s’installant sur un forum où sa cause a de fort risque d’être entendue, puis sur d’autre site il s’attaque au tour par un autre ange… je ne serais pas étonné de le voir un jour entrer en politique chez les verts !
Au lieu de dire tant de conneries, tu ferais mieux de retourner aux échanges stériles avec tes petits copains comme tu nous en abreuvais jadis ! Ah, mais au fait, on ne les voit plus beaucoup … tu t’ennuies de tant de nullité pour venir pourrir un jeune qui lui se bat pour de vraies idées, même que peux être il va gagner et que ça, ça te dérange !
Je me cite (propos écrit avant la première étape du Tour) :
En somme, je n’y connais vraiment rien en matière de cyclisme.
Une clavicule, c’est rien du tout : deux-trois mois de pause (et encore, tout le monde se souvient de Tyler Hamilton, n’est-ce pas ?)…
Par contre, une mort, c’est autre chose (et ce n’est pas parce que certains organisateurs font, en moyenne, courir plus de risques aux coureurs qu’il faut s’en inspirer… il n’est pas utile de jouer avec le feu… mieux vaut prévenir un grave accident que de dire, après coup : « ah bah, oui, c’était dangereux… »).
Il est clair que si je suis opposé au passage du Tour de France au col de Sarenne, c’est pour des raisons écologistes. Mais, je construis un argumentaire, et je ne vois pas pourquoi j’occulterai des arguments qui viennent du peloton.[/quote]
Dans le message d’origine auquel j’ai réagi, tu laissais entendre que le peloton, plus ou moins dans son ensemble, était lui aussi contre le passage par Sarenne. Or, il s’avère que c’est surtout un coureur qui mène la fronde. Sur ton lien, seul Tony Martin s’insurge ouvertement contre cette descente. Froome, par exemple, signale sa dangerosité, sans pour autant remettre en cause le passage de la course par ce col. C’est un peu comme la Mausefalle à Kitzbuhel: beaucoup de skieurs et d’observateurs soulignent la dangerosité du passage, pourtant on y passe toujours.
Les derniers coureurs décédés dans la descente d’un col, à ma connaissance, sont Casartelli dans la descente du Portet d’Aspet et Weylandt dans la descente du Passo del Bocco. Dans les deux cas, il s’agit de descentes tout à fait traditionnelles, avec revêtement lisse et parapet. Rien ne permet de dire aujourd’hui qu’une descente étroite et sans parapet est plus accidentogène pour les coureurs. On ne peut pas enlever tous les passages dangereux d’une course cycliste ! Interdire ce type de descente constituerait une dérive dangereuse, qui risque de conduire la discipline tout droit vers des courses en circuit.
Sur le plan purement sportif enfin, ce type de descente est particulièrement important dans le cyclisme: qui dit descente de col large et peu technique dit montée de col identique, donc col « aseptisé » dans lequel il est difficile pour les coureurs de faire des différences. Et comme je l’ai dit avant, le TDF est justement très souvent critiqué pour son parcours qui s’écarte peu des grands axes traditionnels (les fameux « cols autoroute »…)
Passer par Sarenne, sur le plan sportif, n’est pas un caprice mais un réel apport pour la course et pour le spectacle, puisque la montée de l’Alpe était jusqu’ici condamnée à être une montée sèche (pas d’autre col significatif pouvant créer un enchaînement).
A mon sens, le seul débat qui a lieu d’être est de savoir si les avantages d’un tel tracé justifient l’impact sur l’environnement.
Personnellement, je préférerais que le TDF gravisse de temps en temps un col de ce type, et que le reste de l’année la route soit fermée à la circulation motorisée, purement et simplement, avec service de bus-navette pour la desserte touristique.
J’ai l’impression qu’un passage de la caravane une fois par an (ou moins) sera moins néfaste pour l’environnement que le défilé habituel des motos et véhicules légers sur les grands col de montagne. Et je trouve dommage pour la magie de ce sport qu’on se prive de passer par des sites de légende (Puy de Dôme…).
