Non pas actuellement car justement tu es porteur de cette pétition, tu es donc dans la lumière. Lorsqu’on est trop dans l’action militante, percevoir les dommages collatéraux de certains de ces actes/paroles peuvent nous être peu perceptibles. Ce qui te paraît logique, ne l’est pas forcément pour tou-te-s et tu peux les effrayer. Enfin, tes interlocuteurs politiques et décideurs potentiels sont entourés d’un staff/geek qui te tracera comme le souligne
ou ailleurs même avec un avatar différent via ton blog
En conclusion, je pense qu’il vaut mieux que tu supprimes ta réponse à mon post, la copies sur ton disque dur et nous la recolles ici fin juin, avec un bilan de l’impact de la pétition. Voilou, bref un 'tit ménage de printemps s’impose
PS : dans le courriel envoyé, j’ai aussi supprimé la phrase rapportant les propos du maire de l’Alpe d’Huez comme certains l’avaient préconisés ici : un seul objectif à la fois pour davantage de crédibilité. Mon intervention d’hier était pour te signaler qu’il fallait faire une pause (respire), sourire (à savoir regarder le parcours effectué pour prendre aussi du recul pour mieux parcourir la dernière ligne droite qui risque d’être la plus dure).
Du coup si elle se déplace, elle n’est pas aussi soumise à la pression de la foule que la flore puisqu’elle peut fuire temporairement et revenir…
Dont 5 espèces d’oiseau qui ne sont pas liées à la tourbière et tous classés en « préoccupation mineure » selon UICN (cf. oiseaux.net), reste grenouille et lézard, amphibiens protégés mais assez peu effarouchés par une foule de supporters.
Idem. Les espèces présentées ont des territoires bien plus vastes que la zone concernées par le TDF pendant 1 jour ou 2 (route+bords de route + une bande part et d’autre pour les nuisances sonores). Elles seront dérangées (et encore, le chamois voit passer des dizaines de randonneurs en été… et le loup ne fréquent pas ces lieux en journée) mais pas forcément menacée par l’évènement.
Il est mentionné dans le dernier document mais il n’est pas lié à la présence de la tourbière et fréquente plutôt les pentes ombragées des grandes rousses en été.
[quote]L’arrêté de protection de biotope prouve que la zone est sensible : http://carmen.application.developpement-durable.gouv.fr/IHM/metadata/RHA/Publication/Scan_APPB/APPB147.PDF Il est d’ailleurs écrit que « le biotope d’une espèce résulte des interactions entre la faune, la flore et les caractéristiques physiques et chimiques du milieu, et qu’une perturbation ou une atteinte portée à l’un de ces éléments peut engendrer un déséquilibre préjudiciable » ; et « qu’il y a [donc] lieu de réglementer les activités sur le périmètre [de la zone humide] afin d’assurer la préservation et la tranquillité de certains biotopes nécessaires à la survie de plusieurs espèces animales protégées ».
Dire qu’il n’y a rien d’extraordinaire au niveau de la faune ne me semble donc pas exact. Par contre, il est vrai que la faune est insuffisamment étudiée dans ce secteur, mais nous pouvons émettre l’hypothèse, au vu du rapport Natura 2000 sur la Vallée du Ferrand, que la faune qui est jugée « remarquable » dans la vallée du Ferrand par le Conservation Botanique National Alpin, l’est également aux alentours du Col de Sarenne ; .[/quote]
Je comprends ici « perturbation » par altération du fonctionnement : détruire une partie, réduire l’alimentation en eau, nuire à une flore à laquelle une espèce (de papillon par ex) peut être inféodée, organiser des nuisances répétitives pendant la période de reproduction d’une espèce nichant sur le site. Je ne le comprends pas comme « stresser le lézard pendant 1 jour » ou bien « faire fuire les chamois à 2km pendant 1 jour ». Il n’y a rien d’extraordinaire au niveau de la faune qui soit plus menacé par le TDF que par la fréquentation estivale du site (touristes pendant 2 mois sur les différents sentiers de randonnées en direction de Cassini, du lac des Quirlies, etc…).
On est pas dans la savanne africaine ! En dehors de fournir quelques insectes aux oiseaux (qui sont aussi bien alimentés par les déjections de moutons…) je ne suis pas sûr que les animaux des versants visitent la tourbière. La plupart d’entre eux sont des animaux de steppes habitués à se passer d’eau courante (un chamois ne boit pas dans une flaque ou un ruisseau).
Tout ça pour dire que la présence de la tourbière n’est pour moi pas le bon argument contre le passage du tour de france dont l’impact est limité s’il est correctement encadré (il faudrait par contre veiller à limiter le survol hélico qui pourrait être fatal aux aigles).
En revanche je suis bien opposé aux aménagements nouveaux qui pourraient être réalisés sur la route et qui conduiraient à augmenter durablement la fréquentation du site en assurant une desserte routière confortable de la vallée du Ferrand depuis l’Alpe d’Huez.
Ingmar je ne veux pas faire un démontage en régle, donc je vais essayer d’être constructif. Tu parles de la niverolle, c’est un oiseau qui se nourrit sur les terrasses des resto d’altitude, donc le tour ne va pas la gêner, pour le lagopéde le milieu n’est pas idéal, et pour le tétras il me semble que c’est pareil. Tu dis que les animaux se déplacent, certes, mais les espèces que tu cites, notamment les galliformes sont des espèces inféodées à des milieux précis qui ne se trouvent sans doute pas au col de Sarenne. Et pour ces espéces la protection des milieux est plus efficaces que la protection de l’espèce elle-même. regarde si le col de Sarenne est inclus dans une ZICO.
Mais sincèrement, pour que ton projet est plus de chance de réussir essaie de t’entourer de personnes compétentes, essaie les associations comme la LPO, frapna…
[quote=« criss19, id: 1517968, post:669, topic:127335 »]ingmar a écrit :
Je pensais simplement que sur les forums, j'avais le droit de m'exprimer en tant que citoyen déconnecté de "la représentation de la pétition" (surtout que sur les forums, nous utilisons des pseudos).
Non pas actuellement car justement tu es porteur de cette pétition, tu es donc dans la lumière.[/quote]
Effectivement, Ingmar, tu es dans la lumière. Les gens que tu déranges, élus, ASO, etc. ont dû se renseigner sur toi. Ils doivent suivre ce forum. Un journaliste qui veut sortir un papier sur le sujet pourra facilement arriver sur ce forum et reprendre tes différentes affirmations dans son article. Désolé, mais tu ne peux plus t’exprimer en tant que citoyen déconnecté de « la représentation de la pétition ».
Tout ce que tu peux écrire pourra un jour t’être ressorti.
j’en profite pour indiquer aux organisateurs du Tour de France (qui doivent surement lire notre forum…) qu’il y a une coquille sur leur site:
ils parlent de « L’Assemblée des Départements de France (ADF) » alors que c’est « L’Association des Départements de France »
[quote=« yoann-73, id: 1518014, post:671, topic:127335 »]Ingmar je ne veux pas faire un démontage en régle, donc je vais essayer d’être constructif. Tu parles de la niverolle, c’est un oiseau qui se nourrit sur les terrasses des resto d’altitude, donc le tour ne va pas la gêner, pour le lagopéde le milieu n’est pas idéal, et pour le tétras il me semble que c’est pareil. Tu dis que les animaux se déplacent, certes, mais les espèces que tu cites, notamment les galliformes sont des espèces inféodées à des milieux précis qui ne se trouvent sans doute pas au col de Sarenne. Et pour ces espéces la protection des milieux est plus efficaces que la protection de l’espèce elle-même. regarde si le col de Sarenne est inclus dans une ZICO.
Mais sincèrement, pour que ton projet est plus de chance de réussir essaie de t’entourer de personnes compétentes, essaie les associations comme la LPO, frapna…[/quote]
Je suis en contact avec la FRAPNA et d’autres associations. De nombreuses associations ont jugé la pétition pertinente (Mountain Wilderness, FRAPNA… SFO et CAF Oisans - Grenoble ont relayé la pétition).
Ce n’est pas moi qui parle des espèces en question, c’est le rapport de la ZNIEFF. Ce rapport est bien antérieur à l’APPB du marais de Sarenne. S’il y a un APPB, c’est que le site est sensible.
Je voulais juste signaler aux lecteurs du forum que tous les avis postés ne sont pas forcément impartiaux. Une chose est sûre : nous n’avons aucun intérêt financier à empêcher le Tour de France de passer au Col de Sarenne.
Je signale simplement que ce ne sont pas les organisateurs qui ramassent les déchets. Et que si mon texte était hors-sujet, ce lien l’est également (à noter que le lien ne renvoie pas vers un site Internet impartial).
Non pas actuellement car justement tu es porteur de cette pétition, tu es donc dans la lumière. Lorsqu’on est trop dans l’action militante, percevoir les dommages collatéraux de certains de ces actes/paroles peuvent nous être peu perceptibles. Ce qui te paraît logique, ne l’est pas forcément pour tou-te-s et tu peux les effrayer. Enfin, tes interlocuteurs politiques et décideurs potentiels sont entourés d’un staff/geek qui te tracera comme le souligne
ou ailleurs même avec un avatar différent via ton blog
En conclusion, je pense qu’il vaut mieux que tu supprimes ta réponse à mon post, la copies sur ton disque dur et nous la recolles ici fin juin, avec un bilan de l’impact de la pétition. Voilou, bref un 'tit ménage de printemps s’impose :P[/quote]
Je pense qu’il ne faut pas que je supprime ce texte sur l’impact environnemental du Tour de France, car c’est un texte qui s’appuie sur des faits. Je mets en relation des faits, je ne fais pas de l’idéologie gratuite. Si je supprime ce texte, certains se feront des idées sur sa nature. Il est écrit, il est sur Internet : c’est fait, c’est fait ; et j’assume parfaitement le texte que j’ai écrit, il me semble être raisonné et proportionné. Mais je comprends bien qu’en cette période, je vais devoir faire l’effort de faire taire le citoyen qui est en moi et qui souhaite s’exprimer sur autre chose que sur cette affaire. Pour la pétition, j’essaierai de faire cet effort jusqu’au 18 juillet. C’est un calcul stratégique qui va à l’encontre de certaines de mes convictions sur l’expression.
tu peux l’effacer si tu le souhaites, y compris le cache. Place net sur le net.
Certes mais il peut être perçu comme écrit par un extrémiste, et certain-e-s des signataires peuvent se sentir « manipulé-e-s ». Il vaut mieux prendre en compte la réaction de quelqu’un-e-s ici qui te soutiennent depuis le début. En outre, ta pétition a peut-être obtenue bcp de signatures parce que justement elle n’émanait pas d’une association militante.
Merci Ingmar. Et avec un zeste d’humour ce serait encore plus appréciable. Les autres motifs peuvent attendre, ils vont pas diparaître, loin s’en faut !!!
T’exprimer sur autre chose que cette affaire implique que tu ne fasses pas un hors sujet sur l’affaire en question. Encore une fois, ne mélange pas tout.
Si tu veux lancer un débat sur les nuisances générales du TdF ou sur tout autre sujet qui t’intéresse, il te faudra le faire ailleurs que sur ce post, qui ne concerne QUE le passage du TdF au Col de Sarenne.
Parce que la tourbière mérite d’être protégée (comme toutes les zones humides) pour la flore qu’elle abrite.
Ce qui est discutable c’est l’impact du TDF sur cette tourbière qui est mineur à mon avis à condition que le TDF soit bien encadré.
En revanche (je me répète) je suis clairement opposé aux aménagements routiers sur la route du col sur ces deux versants qui pourraient impacter durablement le site. Cependant s’ils doivent se faire pour des raisons de développement d’un lien entre clavans et huez ils se feront même sans l’excuse du passage du TDF.
Je te rejoints uniquement sur le fait qu’empêcher le passage du TDF au col permettrait d’éviter qu’il serve d’excuse pour le réaménagement de la route et repousserait peut être cette échéance.
Il ne faut pas oublier que la foule attendue est très importante, et que les travaux perturbent également la faune. Tout cela pour quelques minutes de télé. De mon point de vue, c’est disproportionné ; surtout qu’un parcours alternatif existe. Ne pas oublier qu’à partir du moment où le Tour passe une fois à Sarenne, il pourra y repasser plusieurs fois.
Sur l’arrêté, il est écrit qu’il faut « assurer la préservation et la tranquillité de biotopes nécessaires à l’alimentation, à la reproduction, au repos et à la survie de plusieurs espèces animales protégées ».
T’exprimer sur autre chose que cette affaire implique que tu ne fasses pas un hors sujet sur l’affaire en question. Encore une fois, ne mélange pas tout.
Si tu veux lancer un débat sur les nuisances générales du TdF ou sur tout autre sujet qui t’intéresse, il te faudra le faire ailleurs que sur ce post, qui ne concerne QUE le passage du TdF au Col de Sarenne.[/quote]
Ce n’est pas un hors-sujet, c’était « dézoomage avec invitation au débat ». Si j’avais publié ce texte sur un autre topic, je pense que j’aurais eu les mêmes remarques.
(Dans ce topic, nous avons parlé de plein d’autres choses. Le sujet nous a conduits à parler notamment d’écologisme, de citoyenneté… A la base, c’est un forum interactif. Mais, je comprends bien qu’à présent, mon rôle est d’être sur la réserve.)
tu peux l’effacer si tu le souhaites, y compris le cache. Place net sur le net.
Certes mais il peut être perçu comme écrit par un extrémiste, et certain-e-s des signataires peuvent se sentir « manipulé-e-s ». Il vaut mieux prendre en compte la réaction de quelqu’un-e-s ici qui te soutiennent depuis le début. En outre, ta pétition a peut-être obtenue bcp de signatures parce que justement elle n’émanait pas d’une association militante.
Merci Ingmar. Et avec un zeste d’humour ce serait encore plus appréciable. Les autres motifs peuvent attendre, ils vont pas diparaître, loin s’en faut !!![/quote]
Je pense que ce n’est pas le lieu pour faire de l’humour. Faire de l’humour n’est pas l’enjeu. Me concernant, dans cette affaire, mon souci est la préservation de la nature ; et je préfère rester sérieux. Si je me mettais à faire de l’humour, ça risquerait de me retomber dessus.
Ensuite, je ne pense pas que le texte en question ( /viewtopic.php?pid=1832983 ) puisse être perçu comme étant écrit par un extrémiste. C’est une mise en relation de faits, pas un discours idéologique. Si vous regardez bien, je ne fais quasiment qu’énumérer des faits, et ne donne mon opinion que du bout des lèvres. Visiblement, cette opinion n’est pas partagée par certains signataires de la pétition (par contre, les faits sont là) ; je le note, et dès qu’il s’agira de parler de la pétition, je ne m’aventurerai pas sur le terrain de l’impact environnemental global du Tour de France. Je suis bien d’accord sur le fait de dissocier ce texte de la pétition. Et je ne ferai plus de digression de ce type en cette période.
Question de divergence de perception. Une dose d’humour permet aussi de mieux faire passer son message.
Petit hs, hier soir j’ai assisté à une « conférence » de M. Tristram Stuart sur le gâchis global alimentaire. Beaucoup d’humour, d’humilité, de doutes pour un discours remettant en cause le système global des produits alimentaires. 1ère étape : limiter les déchets dans les poubelles car plus acceptables pour les politiques, les entrepreneurs, etc… avant de remettre en cause nos façons de nous alimenter et nos modes de production (agriculture extensive au détriment d’agriculture vivrières, critères cosmétiques pour les produits agricoles, etc.). Son humour et son incapacité à donner des données chiffrées, faute par exemple de transparence de certains acteurs telle la grande distribution, n’empêchent nullement sa crédibilité, loin s’en faut, elle suppose sa maîtrise du sujet. Question de point de vue donc. Voilou
Question de divergence de perception. Une dose d’humour permet aussi de mieux faire passer son message.
Petit hs, hier soir j’ai assisté à une « conférence » de M. Tristram Stuart sur le gâchis global alimentaire. Beaucoup d’humour, d’humilité, de doutes pour un discours remettant en cause le système global des produits alimentaires. 1ère étape : limiter les déchets dans les poubelles car plus acceptables pour les politiques, les entrepreneurs, etc… avant de remettre en cause nos façons de nous alimenter et nos modes de production (agriculture extensive au détriment d’agriculture vivrières, critères cosmétiques pour les produits agricoles, etc.). Son humour et son incapacité à donner des données chiffrées, faute par exemple de transparence de certains acteurs telle la grande distribution, n’empêchent nullement sa crédibilité, loin s’en faut, elle suppose sa maîtrise du sujet. Question de point de vue donc. Voilou[/quote]
Oui, c’est intéressant, mais d’un autre côté :
Et disons que j’ai peur que l’humour me conduise à commettre des maladresses. Surtout dans ce contexte où une décision pourrait être prise. Mais, par contre, je te verrais bien « responsable humour » du topic ; je pense que tu as un meilleur profil que moi pour cet « emploi » ! Tu sembles un chouia plus décontractée. Il faudrait veiller à ce qu’il y ait au moins une gentille blague par page.
En plus tu me donnes un objectif quantitatif… beurk.
Je comprends tes peurs mais je pense que tu donnes l’impression d’être trop rigide (encore un pisse froid qui nous les brise), un zeste donc de fantaisie, serait bienvenue.
En plus tu me donnes un objectif quantitatif… beurk.
Je comprends tes peurs mais je pense que tu donnes l’impression d’être trop rigide (encore un pisse froid qui nous les brise), un zeste donc de fantaisie, serait bienvenue.[/quote]
Je comprends. Mais si on tient le cap depuis 8 mois, c’est aussi grâce à ce côté rigide. Si on se met à « respirer un bon coup » ; « de l’autre côté aussi », ils pourront respirer, et nous risquons d’être oubliés.
Edition du message : suppression d’une petite formule à visée humoristique. Je préfère rester sérieux.
Tu sembles