Oui, il m’a obligé à revenir sur mon message d’hier 
!
Non au Tour de France au Col de Sarenne/Ecologie
[quote=« yoann-73, id: 1517766, post:645, topic:127335 »]
[quote=« Vallou05, id: 1517749, post:642, topic:127335 »]
[quote=« ingmar, id: 1517709, post:639, topic:127335 »][/quote]
Chaque question en son temps et à son niveau. Celle que tu poses dans ton dernier message ne concerne pas le passage du TdF au Col de Sarenne et est donc hors sujet. Le post va finir au Bistrot avec une digression pareille :rolleyes:.[/quote]
je pense que c’est l’endroit qui lui siérait le mieux… le bistrot est l’endroit idéale pour une discussion de comptoir…
enfin, Ingmar, lorsque tu me donnes le lien vers la znieff concernée, une nouvelle fois tu te décrédibilises. Cette Znieff ne concerne aucune espèce animale, alors quid de l’effet d’une caravane sur la végétation ??? Encorne une fois, si tu veux mener ton combat au bout entoure toi de personne compétente, qui sauront mettre en lumiére les vrais enjeux faunistique de ce site (s’il y en a) !
Par contre je suis plus dans le sens de certains messages qui veulent que le tour soit plus exemplaire en matière d’éco responsabilité ( arrêter de balancer des déchets partout, voitures électrique…)[/quote]
« Quant à la faune, elle comprend plusieurs espèces typiques et remarquables des grands
massifs alpins. Il s’agit du Lagopède alpin (gallinacé menacé d’origine arctique, véritable relique de l’époque glaciaire qui a sévi dans les
Alpes) qui recherche les croupes et crêtes déneigées et balayées par les vents, la Niverolle des neiges (passereau des montagnes du
vieux continent, lié aux pentes rocheuses froides et longuement enneigées des grands massifs), le Tétras lyre, espèce remarquable et
fragile emblématique des Alpes, ou le Chocard à bec jaune. Le site fait également partie du territoire de chasse de l’Aigle royal dont
plusieurs couples nichent dans la vallée de la Romanche. »
[quote=« Vallou05, id: 1517749, post:642, topic:127335 »]
[quote=« ingmar, id: 1517709, post:639, topic:127335 »][/quote]
Chaque question en son temps et à son niveau. Celle que tu poses dans ton dernier message ne concerne pas le passage du TdF au Col de Sarenne et est donc hors sujet. Le post va finir au Bistrot avec une digression pareille :rolleyes:.
Edit : Du coup, j’ai été obligé de modifier mon message d’hier :/.[/quote]
Nous sommes sur un forum. On a le droit d’élargir le débat, et de poser des questions plus globales.
Par ailleurs, tu remets en doute ma crédibilité, mais je donne mes sources. Libre à toi de démontrer qu’elles sont fausses. Libre à toi de démontrer que mon dernier texte n’est pas crédible. Libre à toi de prendre chacun des faits que j’énumère, et de démontrer qu’ils sont faux.
Le dernier texte que j’ai écrit ne figure pas sur la pétition. Je pose simplement des problématiques plus globales, et je crois qu’un forum, c’est aussi fait pour cela.
[quote=« montagne.a.vaches, id: 1517762, post:643, topic:127335 »]C’est un peu le soucis d’Ingmar, il ne cesse de changer de pied en permanence, du coup je pense que beaucoup de gens hésitent à le suivre (dont moi). On ne sait pas si le problème de fond est :
- la protection de la zone humide qui fait l’objet de l’APPB (ok, mais elle n’empêche pas le TDF de passer moyennant précautions)
- empêcher la réfection de la route du col (impossible)
- empêcher les nouveaux aménagements sur la route côté Clavans qui pourraient être les prémices d’une liaison entre Clavans et Huez (là c’est pertinent mais difficile)
- empêcher le tour de France de passer
- empêcher l’extension du domaine de ski alpin dans la vallée du Ferrand (je pense qu’il y aura là un autre débat, cette vallée étant dans le PNE)
- empêcher les collectivités de dépenser inutilement des sommes importantes pour des une manifestation ponctuelle alors qu’elles pourraient s’en passer (tout à fait d’accord sur l’alternative de parcours)
Du coup c’est un peu brouillon, et les chiffres donnés à la volée sont intéressants mais pas convaincants et discréditent les vrais enjeux (mais quels sont ils ?)[/quote]
Il y a plusieurs arguments, mais le message est très clair depuis le début : « Non au passage du Tour de France 2013 au Col de Sarenne ». Et je crois que les lettres officielles sont assez claires sur ce point, et pas si brouillonnes. Ce sont les forums qui sont brouillons, mais c’est un peu le principe des forums.
Ingmar est un citoyen comme les autres. Ingmar a le droit de s’exprimer sur autre chose que sur le passage du Tour de France au Col de Sarenne.
Où ai-je écrit, « on interdit tout et à bas le TdF » ? Je conclus d’ailleurs par : « Les organisateurs sont peu enclins au dialogue sur les sujets environnementaux. (10) Une prise de conscience est nécessaire. »
[quote=« montagne.a.vaches, id: 1517762, post:643, topic:127335 »]C’est un peu le souci d’Ingmar, il ne cesse de changer de pied en permanence, du coup je pense que beaucoup de gens hésitent à le suivre (dont moi). On ne sait pas si le problème de fond est :
- la protection de la zone humide qui fait l’objet de l’APPB (ok, mais elle n’empêche pas le TDF de passer moyennant précautions)
- empêcher la réfection de la route du col (impossible)
- empêcher les nouveaux aménagements sur la route côté Clavans qui pourraient être les prémices d’une liaison entre Clavans et Huez (là c’est pertinent mais difficile)
- empêcher le tour de France de passer
- empêcher l’extension du domaine de ski alpin dans la vallée du Ferrand (je pense qu’il y aura là un autre débat, cette vallée étant dans le PNE)
- empêcher les collectivités de dépenser inutilement des sommes importantes pour des une manifestation ponctuelle alors qu’elles pourraient s’en passer (tout à fait d’accord sur l’alternative de parcours)
Du coup c’est un peu brouillon, et les chiffres donnés à la volée sont intéressants mais pas convaincants et discréditent les vrais enjeux (mais quels sont ils ?)[/quote]
Je n’aurais pas mieux résumé mon sentiment (et pourtant moi aussi ça me gonfle de voir un vallon sympa comme Clavans risquer de devenir une autoroute, alors que le TDF aurait pu si facilement emprunter d’autres routes existantes).
[quote=« clec, id: 1517855, post:655, topic:127335 »]
[quote=« montagne.a.vaches, id: 1517762, post:643, topic:127335 »]C’est un peu le souci d’Ingmar, il ne cesse de changer de pied en permanence, du coup je pense que beaucoup de gens hésitent à le suivre (dont moi). On ne sait pas si le problème de fond est :
- la protection de la zone humide qui fait l’objet de l’APPB (ok, mais elle n’empêche pas le TDF de passer moyennant précautions)
- empêcher la réfection de la route du col (impossible)
- empêcher les nouveaux aménagements sur la route côté Clavans qui pourraient être les prémices d’une liaison entre Clavans et Huez (là c’est pertinent mais difficile)
- empêcher le tour de France de passer
- empêcher l’extension du domaine de ski alpin dans la vallée du Ferrand (je pense qu’il y aura là un autre débat, cette vallée étant dans le PNE)
- empêcher les collectivités de dépenser inutilement des sommes importantes pour des une manifestation ponctuelle alors qu’elles pourraient s’en passer (tout à fait d’accord sur l’alternative de parcours)
Du coup c’est un peu brouillon, et les chiffres donnés à la volée sont intéressants mais pas convaincants et discréditent les vrais enjeux (mais quels sont ils ?)[/quote]
Je n’aurais pas mieux résumé mon sentiment (et pourtant moi aussi ça me gonfle de voir un vallon sympa comme Clavans risquer de devenir une autoroute, alors que le TDF aurait pu si facilement emprunter d’autres routes existantes).[/quote]
Hé, les gars ! Faites le boulot !
Pour info, le blog officiel de la pétition est là : lebruitduvent.overblog.com
La pétition renvoie sur ce blog, pas sur les forums de discussions où les digressions sont nombreuses (et viennent assez rarement de moi).
[quote=« ingmar, id: 1517849, post:654, topic:127335 »]
Où ai-je écrit, « on interdit tout et à bas le TdF » ? Je conclus d’ailleurs par : « Les organisateurs sont peu enclins au dialogue sur les sujets environnementaux. (10) Une prise de conscience est nécessaire. »[/quote]
c’est vrai qu’il faut relativiser ce que tu écris ici pour alimenter le débat, qui n’est pas forcément ce que tu dis à l’extérieur
toutefois, un coup de google peut permettre à tes détracteurs de trouver ce que tu écris ici, d’en extraire une ou deux phrases, et de déformer publiquement ton propos
Sans fausse modestie je n’aurais jamais eu la motivation de faire tout ce que tu fais sur ce sujet donc je ne dis pas que je veux prendre ta place, et encore moins que je ferais mieux que toi si j’y étais.
Je me borne à dire que tes positions très tranchées sur d’autres points (tantôt le TDF en tant que tel, tantôt l’indépendance de la presse…) me font prendre un certain recul sur cette cause, c’est tout.
[quote=« ingmar, id: 1517839, post:651, topic:127335 »]Nous sommes sur un forum. On a le droit d’élargir le débat, et de poser des questions plus globales.
[…]
Je pose simplement des problématiques plus globales, et je crois qu’un forum, c’est aussi fait pour cela.[/quote]
Évidemment. Dans un sujet dédié, pas de problème . Par contre, dans un sujet consacré au passage du TdF au Col de Sarenne, c’est une digression, qui en plus sort du champ du forum.
Pas la crédibilité de tes propos dans ton message d’hier soir [sur laquelle je ne me prononcerai pas, faute de temps pour l’étudier], mais la crédibilité de ta démarche. Ce qui est complètement différent. Je pensais que tu avais compris, après plusieurs remarques, qu’il fallait te focaliser sur le problème posé pour avoir une chance de succès.
Encore heureux ! Tu es donc capable de faire la différence.
Le sujet initial est un sujet environnemental local, qui n’a pas de raison de remonter au-delà de la préfecture de l’Isère, et dont la solution est locale avec, en plus, une probabilité non nulle de succès. Son élargissement à un sujet environnemental mondial et sociétal n’est pas dénué d’intérêt, loin de là, mais il s’agit d’un tout autre sujet que l’on n’a aucune chance de résoudre à notre niveau. Si tu dis ce que tu as écrit au préfet, il te regardera avec des yeux ronds et te mettra vite à la porte. Malheureusement oui, le risque est grand que tes déclarations à ce niveau te fassent perdre la crédibilité que tu avais pu acquérir par ta ténacité et par le succès de la pétition. C’est dommage. Reviens vite au sujet de départ et n’en dévie pas.
Donc si le tour ne passe pas au col mais que la CC de l’Oisans refait la route c’est bon pour toi ?? 
[quote=« clec, id: 1517864, post:658, topic:127335 »]
Sans fausse modestie je n’aurais jamais eu la motivation de faire tout ce que tu fais sur ce sujet donc je ne dis pas que je veux prendre ta place, et encore moins que je ferais mieux que toi si j’y étais.
Je me borne à dire que tes positions très tranchées sur d’autres points (tantôt le TDF en tant que tel, tantôt l’indépendance de la presse…) me font prendre un certain recul sur cette cause, c’est tout.[/quote]
Note que mes positions très tranchées sur certains points ne sont que « des énumérations de faits objectifs » ; dans les deux textes que tu remets en cause, je n’attaque jamais gratuitement mes deux cibles. Par ailleurs, ces positions ne sont pas mis en avant ni dans la pétition ni auprès des journalistes qui m’interrogent ni dans mes lettres envoyées au Préfet et aux organisateurs.
comme je te l’ai précisé un peu plus haut, ces gens là savent aussi utiliser google pour arriver jusqu’ici
[quote=« Vallou05, id: 1517874, post:659, topic:127335 »]
Encore heureux ! Tu es donc capable de faire la différence.
Le sujet initial est un sujet environnemental local, qui n’a pas de raison de remonter au-delà de la préfecture de l’Isère, et dont la solution est locale avec, en plus, une probabilité non nulle de succès. Son élargissement à un sujet environnemental mondial et sociétal n’est pas dénué d’intérêt, loin de là, mais il s’agit d’un tout autre sujet que l’on n’a aucune chance de résoudre à notre niveau. Si tu dis ce que tu as écrit au préfet, il te regardera avec des yeux ronds et te mettra vite à la porte. Malheureusement oui, le risque est grand que tes déclarations à ce niveau te fassent perdre la crédibilité que tu avais pu acquérir par ta ténacité et par le succès de la pétition. C’est dommage. Reviens vite au sujet de départ et n’en dévie pas.[/quote]
Je suis sur un forum, pas dans un face à face avec la Préfecture. J’alimente simplement un débat, et invite à réfléchir sur un sujet plus global que la pétition. Il est évident que je n’utiliserai pas ces arguments devant certains interlocuteurs. Pour être clair : lorsque je m’exprime sur ce forum, c’est en tant que citoyen lambda qui s’interroge sur les problématiques rattachées au topic (car l’impact environnemental du Tour de France est un sujet en lien avec le topic). Lorsque je m’exprime face à la Préfecture ou aux journalistes, je m’exprime en tant que porteur d’une pétition bien ciblée, et je prends le soin de ne jamais dévier du sujet : « Non au passage du Tour de France au Col de Sarenne », car je sais que les signataires ont signé pour cette cause, et pas pour une autre (lisez les articles du Dauphiné, du Figaro, écoutez le reportage de RTL, de France Bleu).
Je pensais simplement que sur les forums, j’avais le droit de m’exprimer en tant que citoyen déconnecté de « la représentation de la pétition » (surtout que sur les forums, nous utilisons des pseudos). Par ailleurs, dans le texte en question, je ne fais qu’énumérer des faits, je ne donne pas une opinion gratuite.
[quote=« montagne.a.vaches, id: 1517876, post:660, topic:127335 »]
Donc si le tour ne passe pas au col mais que la CC de l’Oisans refait la route c’est bon pour toi ?? :/[/quote]
Pour résumer, de mon point de vue :
Il me semble que l’idée de la pétition est de dire « Non au passage du Tour de France au Col de Sarenne ». Par ailleurs, les travaux ont été demandés par les organisateurs du Tour de France ; et dans les lettres et la pétition, il me semble plutôt clair que je considère que ces travaux font partie de l’impact environnemental du passage du Tour de France. En conséquence, le fait que la route soit refaite (pour le Tour) est une première défaite. Mais au-delà de cette défaite, nous continuons à être opposés au passage du Tour de France au Col de Sarenne, car nous pensons que la foule (2 millions de spectateurs sont attendus entre Bourg d’Oisans et le Col de Sarenne) aura un impact significatif sur la faune ; et nous pensons plus raisonnable le fait que la course passe par Villard Reculas.
Posons les choses :
Dès à présent, sur ce topic, je m’exprime en tant que citoyen « porteur » de la pétition « Non au passage du Tour de France au Col de Sarenne » : avaaz.org/fr/petition/Non_au_passage_du_Tour_de_France_2013_au_Col_de_Sarenne/
Auparavant, je m’exprimais sur ce topic en tant que citoyen « impliqué », mais non en tant que citoyen « porteur » de la pétition.
[quote=« montagne.a.vaches, id: 1517793, post:647, topic:127335 »]yoann-73 : le lien te dit aussi que la prospection est insuffisante pour les mammifères, les reptiles et les oiseaux… Enfin s’il y a une arrêté de protection c’est qu’il y a un intérêt, ce type d’arrêté n’est pas si fréquent.
Voici ce qu’on trouve en cherchant un peu : http://avenir.38.free.fr/images/docs/GrandesRousses-Atlas.pdf (lire à partir de la p106) rien d’extraordinaire au niveau de la faune par contre flore très riche. Ceci ne concerne pour le coup que la tourbière et pas la ZNIEFF qui englobe les versants alentours ou on peut s’attendre à d’autre espèces animales non inféodées à ce milieu particulier.[/quote]
A proximité de cette tourbière, la faune est très riche (vallée du Ferrand). La faune se déplace.
http://avenir.38.free.fr/images/docs/GrandesRousses-Atlas.pdf
Sur ce document qui date de 2005, les observations ont été réalisées sur 5 journées (5 journées réparties entre 1991 et 2005). 7 espèces animales protégées au niveau national sont tout de même répertoriées. On ne sait pas si les observateurs sont restés longtemps sur les lieux.
http://www.donnees.rhone-alpes.developpement-durable.gouv.fr/include/patnat/znieff2g/38220012.pdf
Sur ce document qui date de 2007, il est écrit que la prospection est :
- nulle pour les papillons
- nulle pour les orthoptères
- nulle pour les coléoptères
- nulle pour les mollusques
- insuffisante pour les reptiles
- insuffisante pour les mammifères
- insuffisante pour les oiseaux
- insuffisante pour les végétaux supérieurs
- insuffisante pour les mousses et les lichens
- insuffisante pour les milieux naturels
- assez bonne pour les amphibiens
Par conséquent, il est précipité de dire que la faune n’est pas « intéressante » au niveau d’une zone qui fait quand même l’objet d’une protection préfectorale de biotope, et à proximité de laquelle de très nombreuses animales rares ou protégées ont été répertoriées. ( http://carmen.application.developpement-durable.gouv.fr/IHM/metadata/RHA/Publication/docob/FR8201736_I15/I15_docob.pdf ) Les animaux bougent.
Globalement, la prospection est insuffisante au niveau de la tourbière. J’ai, par exemple, déjà vu des chamois à proximité de cette zone humide, et aucune référence n’en est faite dans les documents officiels.
L’arrêté de protection de biotope prouve que la zone est sensible : http://carmen.application.developpement-durable.gouv.fr/IHM/metadata/RHA/Publication/Scan_APPB/APPB147.PDF Il est d’ailleurs écrit que « le biotope d’une espèce résulte des interactions entre la faune, la flore et les caractéristiques physiques et chimiques du milieu, et qu’une perturbation ou une atteinte portée à l’un de ces éléments peut engendrer un déséquilibre préjudiciable » ; et « qu’il y a [donc] lieu de réglementer les activités sur le périmètre [de la zone humide] afin d’assurer la préservation et la tranquillité de certains biotopes nécessaires à la survie de plusieurs espèces animales protégées ».
Dire qu’il n’y a rien d’extraordinaire au niveau de la faune ne me semble donc pas exact. Par contre, il est vrai que la faune est insuffisamment étudiée dans ce secteur, mais nous pouvons émettre l’hypothèse, au vu du rapport Natura 2000 sur la Vallée du Ferrand, que la faune qui est jugée « remarquable » dans la vallée du Ferrand par le Conservation Botanique National Alpin, l’est également aux alentours du Col de Sarenne ; n’oublions pas que les zones humides attirent les animaux.
et que le citoyen impliqué n’hésite pas à lancer d’autres discussions sur des sujets tels que l’indépendance de la presse, la sauvegarde de la biodiversité, ou encore l’opportunité d’actions musclées contre les grandes manifestations sportives en général!
[quote=« ingmar, id: 1517901, post:665, topic:127335 »]Dès à présent, sur ce topic, je m’exprime en tant que citoyen « porteur » de la pétition « Non au passage du Tour de France au Col de Sarenne ».
Auparavant, je m’exprimais sur ce topic en tant que citoyen « impliqué », mais non en tant que citoyen « porteur » de la pétition.[/quote]
Pour la clarté de ta communication et la crédibilité de ta démarche, il est effectivement indispensable que tu n’en changes pas. Chaque fois que tu l’as fait, tu as pris une volée de bois vert :).