Posté en tant qu’invité par Dame Marmotte:
sauf que le niveau local s’en fout de la pétition. :lol:
Non au Tour de France au Col de Sarenne/Ecologie
Posté en tant qu’invité par TrucMuche:
[quote=« Colnais, id: 1512756, post:462, topic:127335 »]
Je dois être une exception puisque moi je ne sais pas. En dehors du fait que l’égalité et la légitimité sont deux substantifs féminins, je ne sais pas grand chose, mais tu vas sûrement pouvoir m’expliquer.[/quote]
Il y a aussi une différence entre l’égalité et la légalité… Ah, que la langue française est compliquée !
légal = qui est permis par la loi (notion juridique)
légitime = qui est conforme à l’équité (notion morale)
Ce qui est légal peut être considéré comme illégitime…
Bon à part ça, qu’est-ce qu’on en a à faire qu’il y ait des gendarmes à Tête Rousse pour faire respecter l’interdiction de camper 55 jrs par an ? De toutes façons, le Mont Blanc, c’est l’autoroute, il y a bien d’autres endroits plus chouettes où aller traîner ses crampons. Et pour ceux qui veulent quand même y aller et camper, il suffit de le faire en dehors de ces 55 jrs (début juillet ou début septembre a priori), et ça tombe bien, il y a moins de monde également.
mais les voix ne sont pas locales!
et les voix sont virtuelles…
et derrière chacun(e) une personne concrète existe. Nouveau média, nouvelle pratique.
Certains signataires je suppose habitent dans le coin, d’autres non.
Avec la notion de développement durable, de responsabilité environnementale, je pense que les frontières d’un territoire et la mentalité territoriale archaïque, du type c’est notre territoire et nous y faisons ce que nous voulons, deviennent obsolètes : tout projet d’aménagement (et donc immobilier) s’inscrit dans une notion territoriale extensible au niveau d’une intercommunalité, d’une région, voire d’un pays. Reste à trouver une articulation locale/nationale satisfaisant pour chaque citoyen-ne. Par exemple, j’ai souvent entendu des locaux se plaindre de l’omniprésence agressive des patous mais qui comptaient sur les lyonnais, parisiens, grenoblois, etc… de passage pour en réduire les nuisances via des plaintes auprès des mairies, maisons du parc, etc. Le dernier, près de Modane car « vous comprenez, nous buvons au café du village avec les éleveurs… ».
l’articulation c’est la répartition des financements du projet (europe, état, région, département, communes…)
n’étant même pas rhone-alpins, notre voix compte pour 10%
celle d’un habitant de la commune pour 90%
bon, c’est pas tout ça, ingmar, mais finalement, tu vas le bloquer le tour, ou non?
[quote=« TrucMuche, id: 1513017, post:468, topic:127335 »][/quote]
Bizare, m’étant apperçu moi même de cette méprise il me semblait avoir fait la modification pour écrire la légalité.
http://www.cnrtl.fr/definition/légalité
http://www.cnrtl.fr/definition/légitimité
Sans rancunes
Important : Depuis le début, il est dit que les travaux seront financés par le Communauté de Communes de l’Oisans (Conférence de presse, etc). Le 11 janvier, nous avons demandé au Conseil Général s’il participerait. La réponse est tombée aujourd’hui (aujourd’hui seulement, malgré nos nombreuses relances !) : Oui, « à hauteur de 50% ». Pour rappel : les travaux ont commencé aujourd’hui ! La route est bien refaite pour le Tour de France avec nos impôts !
rien de nouveau
et dans une moindre mesure, ça doit être le cas des 4000 km parcourus tous les ans (reboucher un trou, enlever un rond point, supprimer un ilot sur un passage piéton…)
Tu te trompes. Déjà, je suis isérois, je n’habite pas loin de Sarenne, et je participe au financement de la route avec mes impôts.
En outre, j’ai reçu plusieurs témoignages de locaux (vraiment très locaux) de ce style (Le Col de Sarenne appartient au Freyney d’Oisans):
[quote]« J’habite le village du Freney-d’Oisans, l’une des communes qui seront concernées par le passage du Tour de France.
[Mode faut cul] Monsieur je vous trouve très radicale dans vos propos. N’oubliez pas, que le Tour de France est un bienfait pour nos pauvres petites communes. Quand il passe par nos routes, cela permet de les goudronner, refaire les marquages au sol, faire tourner quelques commerces, faire connaître notre région par écran interposé. Le Tour est, quand il se cantonne à nos routes départementales, le bienvenu, malgré les quelques petits dommages collatéraux, mais c’est un moindre mal. Une vraie bouffée d’oxygène pour nos villages, et ça nous permet de voir du monde et de passer à la TV, comme les vedettes.
Bon, je vous concède que ce sera toujours un petit peu ennuyeux pour certains râleurs, par les quelques désagréments que nous subissons. L’impossibilité de nous déplacer sur nos routes durant 24 ou 48 heures, les montagnes d’immondices qui demandent des semaines de nettoyage et d’évacuation pour les services techniques et pour les locaux soucieux des abords des routes et des chemins, le gel et de grosse perturbation pour la plupart des services de soutien à la personne (âgées) et autres services de proximité et le fait, qu’il est parfois très compliqué de rejoindre son lieu de travail.
C’est un moindre mal que nous tolérons avec joie et bonne humeur, en claquant des mains avec une attente fébrile de la caravane, de ses casquettes volantes et autres projectiles non identifiés quand le Tour passe par nos petites routes.
C’est vrai aussi que depuis une dizaine d’années ces désagréments sortent quelque peu de leurs cantonnements habituels, ils sont remplacés par de nouveaux comportements de plus en plus difficiles à comprendre pour nous pauvres gens simples des montagnes (sans doute l’âge ou notre incapacité a tolérer notre prochain dans son entièreté, xénophobie rurale, me direz-vous). [/fin du Mode faut cul]
Oui, mais voilà, la tolérance à des limites, et ces bornes ont était dépassée depuis longtemps. Si on parle de la Panzerdivision Tour de France, et de notre allégeance voire de notre soumission à son inéluctable passage en territoire conquis. Que dire des inconditionnels du Tour se comporte comme une bande d’abrutis : investissent des propriétés privées sans autorisation, raccordement par dérivations électriques sur l’éclairage public et privé, déposent de leurs escrimant et jet d’urine derrière les habitations alors que de nombreuses à WC chimiques sont placés le long des routes, projection de poubelles dans les arbres et sur les lignes téléphoniques, oublient de montagne de canettes de bière et autres ordures plus ou moins identifiées dans l’interstice des rochers… comportement agressif de supporter qui sont chez vous, comme chez eux ; pendant 3 ou 4 jours ramdam et nouba jusqu’à 3 heures du matin sans aucune intervention de gendarmerie possible complètement débordée… j’en passe. Mais, on ne nous demande pas notre avis, et les reportages TV de la vie de la grande boucle ne montre pas ce côté sombre de cette grande épopée sportive, à quand le off du Tour, avec des images que montre l’envers souillé de la médaille ?
Je ne me focalise pas sur quelques cas. J’admets toutefois qu’il est certain que par rapport à la masse humaine que draine l’évènement, il ne peut pas, ne pas avoir ces débordements. Doit-on pour autant les accepter comme faisant parti d’un tout. Je dis non, et j’ajoute que le promoteur ou les promoteurs de l’évènement doivent être en mesure de se pencher sérieusement sur ce problème.
Sans quoi, par delà les affaires de dopage très médiatisé, cette machine à euros, comme la gangrène, pourrira un peu plus, chaque année, tout ce qu’elle touche.
Mais que dire maintenant que le Tour sort des limites des routes départementales pour rentrer par derrière et sans préservatif, dans nos montagnes par les chemins de traverses et les routes pastorales, nous sommes en droit de nous demander si cela n’est pas un premier pas vers une nouvelle hérésie humaine ou une minorité s’octroient tous les droits, au nom de quoi, je vous le demande.
Si les zones rurales subissent ces immondes comportements, qu’en sera-t-il du site de Sarennes, laissé en pâture à une horde de supporters pas toujours très claires sans surveillance, ni garde-fou.
De par la nature du site, sa beauté sauvage qui, jusqu’à maintenant, a été préservée par arrêté municipal, de par les comportements et débordements qui vont accompagner cette sortie de route, comment peut-on supposer une seule seconde que cette incartade commémorative ne se fera pas sans autre dommage que la simple violation du site par une bande de joyeux drille couverte par les plus hautes instances, tout ce beau monde porté par l’euphorie sportive du moment.
30 minutes de liesse que nous allons payer pendant des années.
Comment espérer que les sagouins des routes deviendront les gens bien des chemins ? Une illumination divine et spirituellement insufflée par la beauté site sans doute ? Comment croire que ce « viole » consenti par nos élues (avaient-ils le choix ?) n’appelleront pas à la récidive ? J’ai ma petite idée là-dessus, et ça me désole.
Je vous remercie pour votre pétition, qui si elle ne mènera à rien d’autre que ce qui a été déjà décidé dans le confinement d’un bureau il y a plus de deux ans. Une démarche qui à au moins le mérite d’exister et que contrairement à ce que laisse supposer le silence des montagnes, les taiseux ne sont pas du tous d’accord avec cette promotion nationale d’un site que nous devons absolument respecter. »[/quote]
http://atla.over-blog.com/article-sarenne-lettre-ouverte-au-directeur-du-tour-de-france-115016985-comments.html#anchorComment Commentaire n°8
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tu croyais quoi ? que c’était le père Noel ? c’est dans les conseils que se passe la démocratie, le moment clé c’est le vote du budget. Si tu veux peser, fais toi élire, rassemble des gens avec toi et vote contre le budget ! c’est ça la démocratie. c’est dur mais des fois ca marche.
c’est trop facile de raler et de faire des pétitions, s’impliquer durablement et connaitre les dossiers c’est autre chose.
note qu’un paquet de routes plus inutiles que celle de Sarenne sont goudronnées par nos impots, le meilleur exemple étant le Ventoux (un billard, un vrai régal apprécié par les cyclos et les habitants/commercants du coin qui à mon avis sont conscients des retombées)
de la même manière, Orpierre paye l’équipement de ses falaises, ca se passe en conseil municipal, etc etc
Posté en tant qu’invité par Dame Marmotte:
[quote=« ingmar, id: 1513175, post:475, topic:127335 »]
Tu te trompes. Déjà, je suis isérois, je n’habite pas loin de Sarenne, et je participe au financement de la route avec mes impôts.
En outre, j’ai reçu plusieurs témoignages de locaux (vraiment très locaux) de ce style (Le Col de Sarenne appartient au Freyney d’Oisans):[/quote]
:lol: :lol: :lol: :lol:
Décidément, tu n’as pas peur du ridicule.
Au niveau national, tu ne pèses rien par rapport aux 2 millions de spectateurs.
Pour évaluer ton poids à l’échelon locale, le plus simple consiste à déposer une vrai pétition signée par les habitants de la commune auprès des élus. Ca devrait aller vite. :lol:
[quote=« Dame Marmotte, id: 1513188, post:478, topic:127335 »]
[quote=« ingmar, id: 1513175, post:475, topic:127335 »]
Tu te trompes. Déjà, je suis isérois, je n’habite pas loin de Sarenne, et je participe au financement de la route avec mes impôts.
En outre, j’ai reçu plusieurs témoignages de locaux (vraiment très locaux) de ce style (Le Col de Sarenne appartient au Freyney d’Oisans):[/quote]
:lol: :lol: :lol: :lol:
Décidément, tu n’as pas peur du ridicule.
Au niveau national, tu ne pèses rien par rapport aux 2 millions de spectateurs.
Pour évaluer ton poids à l’échelon locale, le plus simple consiste à déposer une vrai pétition signée par les habitants de la commune auprès des élus. Ca devrait aller vite. :lol:[/quote]
« Décidément, tu n’as pas peur du ridicule. » La courtoisie, tu connais ?
Les travaux étant financés par le département, l’avis des isérois est à mettre sur la balance. Par ailleurs, les Alpes iséroises n’appartiennent pas qu’aux isérois.
Nous sommes 10 700. Dans une démocratie, ce n’est pas rien. Et je reprends ces arguments :
[i]D’un côté, le passage à Sarenne : 2 millions de spectateurs potentiels ; 10 600 opposants affirmés. De l’autre, le passage à Villard Reculas : 2 millions de spectateurs potentiels ; 0 opposant affirmé.
Par ailleurs, il faut noter que le Tour de France a les médias à ses pieds (même France Culture, sans doute la radio la moins publicitaire de France, est à ses pieds : http://www.franceculture.fr/ : regardez le logo sur la droite de la page d’accueil !) ; le Tour de France a un gros budget com’ (L’Equipe, le Parisien, Aujourd’hui en France appartiennent aux organisateurs du Tour ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_Amaury ). La pétition n’a aucun média à ses pieds ; son budget com’ est de 0 euro.
Les pétitions sont des actions démocratiques, car elles permettent à des paroles individuelles de se regrouper, et de faire valoir un message collectif. Respecter la démocratie, c’est être à l’écoute d’un Non porté par 10 500 personnes. Les organisateurs du Tour de France ont refusé de répondre à nos lettres ouvertes, ils n’ont pas eu une attitude respectueuse de la démocratie.
[/i]
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[quote=« La Baltringue, id: 1513186, post:477, topic:127335 »]
tu croyais quoi ? que c’était le père Noel ? c’est dans les conseils que se passe la démocratie, le moment clé c’est le vote du budget. Si tu veux peser, fais toi élire, rassemble des gens avec toi et vote contre le budget ! c’est ça la démocratie. c’est dur mais des fois ca marche.
c’est trop facile de raler et de faire des pétitions, s’impliquer durablement et connaitre les dossiers c’est autre chose.
note qu’un paquet de routes plus inutiles que celle de Sarenne sont goudronnées par nos impots, le meilleur exemple étant le Ventoux (un billard, un vrai régal apprécié par les cyclos et les habitants/commercants du coin qui à mon avis sont conscients des retombées)
de la même manière, Orpierre paye l’équipement de ses falaises, ca se passe en conseil municipal, etc etc[/quote]
« tu croyais quoi ? que c’était le père Noel ? » La courtoisie, tu connais ?
Je croyais que la Communauté de Communes de l’Oisans finançait les travaux, car le maire de l’Alpe d’Huez a déclaré que la Communauté de Communes de l’Oisans finançait les travaux. Nous avons demandé au Département s’il participait, il ne répond qu’aujourd’hui : rien de nouveau, tout est normal !
Si je te suis, pour défendre Sarenne, il faut que je me fasse élire au Conseil Général de l’Isère, puis que je vote contre le budget du Département. Pendant que j’y suis, je voudrais aussi donner mon avis sur le budget de l’Etat, le budget européen, le budget de ma ville, le budget des parcs régionaux et nationaux, le budget des hôpitaux, de la culture, de la télévision publique, de la radio publique… Il faut que je m’inscrive à toutes les élections ? Me faire élire serait-il le seul moyen à ma disposition pour m’exprimer en respectant la démocratie ?
De mon point de vue, la démocratie n’appartient pas qu’à nos soi-disant représentants, elle appartient avant tout à tous les citoyens. Nos représentants ont le devoir d’écouter les citoyens, et de résister à certains lobbies financiers.
- début du message supprimé car le post cité a été modéré -
Dans une p’tite commune il est plus facile de se faire élire que dans une grande, où là être encarté est quasi obligatoire avec l’épée de damoclès d’un éventuel parachutage aux élections prochaines. Si un citadin d’une agglomération possède une résidence secondaire dans un village, il peut s’y faire élire.
Lors d’une enquête universitaire réalisée au siècle dernier, j’avais découvert que la plupart des élu-e-s locaux rencontré-e-s avaient d’abord commencé à être militant-e- bénévole dans une association locale. Peu de candidat-e-s aussi pour les municipales vu les responsabilités incombant aux maires et ses adjoint-e-s. Dans les grosses communes, les fonctionnaires territoriaux sont là pour préparer les dossiers mais pas dans les petites…
[b]Pour la Communauté de Commune de l’Oisans, le budget est là visible.
Tiens, elle se préoccupe de l’environnement et promeut les gestes écocitoyens quotidiens pour faire aussi des économies.
[i]"5 minutes pour faire des économies
"Dans le cadre de son opération « famille test », la Communauté de Communes de l’Oisans vous propose de faire des économies et de réduire vos déchets à l’aide de gestes simples et variés :
-
Utilisation de l’eau du robinet (…) Privilégier les produits alimentaires et d’hygiène avec le moins d’emballage possible Privilégier les produits réutilisables : couches lavables, piles rechargeables
(…) Choisir des produits avec des labels « environnement » Opter pour des gestes alternatifs Opter pour les solutions immatérielles dès que possible
(…) Éviter le gaspillage alimentaire"
Je serais curieuse de savoir ce qui a été prévu pour limiter l’impact environnemental des 2 tours (Dauphiné et TDF) au col de Sarenne.
Ingmar,
Je pense qu’il vaut mieux garder son énergie pour ton combat dans des actions constructives plutôt que de perdre son temps à contre argumenter avec La Baltringue, ou Dame Marmotte qui de leur point de vue ont raison.
Sinon, le blocage me semble dangereux car illégal. Même verser des tonnes de bouses ou d’étrons d’ovins sur la route constitue, je pense, un délit. A vérifier.
Quant aux banderoles, vaut mieux se caler sur les Femens. A ton avis pourquoi aussi ce choix d’utiliser son corps pour inscrire des slogans ? Car pas repérable , facile pour s’enfuir car les mouvements ne sont pas entravés par de grandes banderoles ou de drapeau avec leurs baguettes en bois. Trucs chiants à porter aussi pour l’avoir fait il y a une 15zaine de jours afin de soulager quelqu’un dans une marche citoyenne, mon côté girl scout. Bon, inutile de se mettre à poil pour autant 
Des inscriptions sur un tee shirt (celui qui attend d’être jeté à la poubelle) et des banderoles chiffons sans baguette devraient suffire. Tiens pourquoi pas utiliser les bâtons de marche pour les accrocher au moment de les brandir ? Faut s’amuser aussi. J’espère que tu as des potes avec toi.
Posté en tant qu’invité par Dame Marmotte:
Combien de personnes habitants dans les communes concernées ont signé la pétition ? 1, 10, 20 ?
Le problème de bons nombres de ce type d’action est simplement la non légitimité locale. Même des structures sérieuses et relativement apolitiques (par exemple MW) sont concernés, voir bloqués, par ce problème.
Ca se résume simplement aux gars des villes qui est de passage dans le coin et vient expliquer aux locaux comment gérer l’endroit. Généralement, voir toujours, ça ne fonctionne pas. Ce serait même étonnant que cela puisse fonctionner. Ben oui, il faut connaitre un endroit (pas seulement en passant quelques jours de vacances), il faut connaitre les gens, il faut connaitre les rouages etc. En gros, il faut être impliqué depuis des années et pas juste de passage.
C’est simplement le ba BA des relations humaines.
[quote=« Dame Marmotte, id: 1513247, post:483, topic:127335 »]Combien de personnes habitants dans les communes concernées ont signé la pétition ? 1, 10, 20 ?
Le problème de bons nombres de ce type d’action est simplement la non légitimité locale. Même des structures sérieuses et relativement apolitiques (par exemple MW) sont concernés, voir bloqués, par ce problème.
Ca se résume simplement aux gars des villes qui est de passage dans le coin et vient expliquer aux locaux comment gérer l’endroit. Généralement, voir toujours, ça ne fonctionne pas. Ce serait même étonnant que cela puisse fonctionner. Ben oui, il faut connaitre un endroit (pas seulement en passant quelques jours de vacances), il faut connaitre les gens, il faut connaitre les rouages etc. En gros, il faut être impliqué depuis des années et pas juste de passage.
C’est simplement le ba BA des relations humaines.[/quote]
C’est vrai. (Me concernant, je ne suis pas de passage, « je suis local à l’échelle du département », et je fréquente Sarenne et l’Oisans depuis des années. J’y suis attaché, j’exprime mon attachement.)
Je fais remarquer que sur la route de Sarenne, entre l’Alpe d’Huez et Clavans, il n’y a qu’un habitant (ou un couple) permanent : le gestionnaire du refuge. C’est le seul habitant local du Col de Sarenne. Doit-on lui donner tous les pouvoirs sur le Col ? (Je ne dis pas cela par méchanceté, mais pour développer un argument ; et je tiens à dire que je respecte le gardien de ce refuge.)
Il y a des locaux « à l’échelle des communes » qui soutiennent l’action. J’ai reçu plusieurs témoignages, plusieurs mails. Combien de locaux soutiennent l’action ? Je ne sais pas (je sais qu’il y a des habitants de l’Alpe d’Huez qui ont plein d’amis qui ont signé, mais j’avoue que je n’ai pas fait de référendum). Je sais aussi qu’il y a environ 100 habitants à Clavans et 1200 habitants permanents à l’Alpe d’Huez… En Oisans, les communes ont des territoires immenses, et les habitants ne sont pas nombreux. Le rapport « superficie/habitant » dans les communes de montagne est très supérieur au rapport « superficie/habitant » des zones urbaines. Par conséquent, le pouvoir décisionnel sur la nature d’un habitant de la montagne est supérieur au pouvoir décisionnel sur la nature d’un habitant de « la ville ». C’est à prendre en compte. Si les maires de tous les villages de montagne se mettaient à faire du business en bétonnant les sommets, les habitants des villes (80% de la population) n’auraient pas leur mot à dire ?
L’Oisans est un territoire exceptionnel, et depuis plusieurs décennies, l’argent prend le dessus sur la nature ; et les habitants « des villes » qui n’ont pas accès, au quotidien, à cette nature ont le droit d’avoir leur mot à dire lorsque cette nature est menacée (surtout lorsque la nature est menacée par l’argent de leurs impôts !).
De mon point de vue, le territoire (dans son sens global) ne doit pas être organisé en parcelles autogérées par les habitants de ses parcelles. Les habitants alentours, les habitants éloignés ont aussi leur mot à dire sur les parcelles qui ne sont pas les leurs (ainsi une commune dépend d’un département, qui dépend d’une région, qui dépend de l’Etat, qui dépend de l’Europe).
Je fais remarquer que ces travaux sont réalisés à la demande des organisateurs du Tour de France, et non pas à la demande de la population locale.
Lorsqu’un territoire sauvage a un caractère exceptionnel, je pense qu’il est normal que les citoyens n’habitant pas la commune concernée s’y intéressent et participent au débat.
L’Alpe d’Huez a déjà beaucoup nuit aux paysages alpins et à la biodiversité alpine.
En matière de biodiversité, les territoires sont imbriqués. La préservation de la biodiversité est un enjeu qui va bien au-delà des frontières communales.
Posté en tant qu’invité par Dame Marmotte:
Combien de locaux ? 1, 10, 20 ?
Si j’ai bien compris, tu habites Grenoble => pas un mec du coin. Tu es bien une personne de passage non impliqué dans la vie locale.
Je n’ai pas lu le reste de blabla car ça me semble du niveau habituel.
[quote=« Dame Marmotte, id: 1513271, post:485, topic:127335 »]Combien de locaux ? 1, 10, 20 ?
Si j’ai bien compris, tu habites Grenoble => pas un mec du coin. Tu es bien une personne de passage non impliqué dans la vie locale.
Je n’ai pas lu le reste de blabla car ça me semble du niveau habituel.[/quote]
Si tu veux, mais je ne suis qu’un signataire de la pétition parmi 10 700 autres, et je m’efforce d’utiliser des arguments qui sont vrais ; et ce n’est parce que je n’habite pas Clavans ou le Freney d’Oisans que mes arguments deviennent faux. Si je te suis, les habitants des villes (autrement dit 80% de la population) n’auraient pas leur mot à dire sur les montagnes ? C’est dommage, car beaucoup d’entre eux y passent du temps, et y sont très attachés.