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Non au Tour de France au Col de Sarenne/Ecologie
La , ça commence à faire peur… D’accord avec la Baltringue pour le distingo pétition populaire VS démocratie. Le problème tient beaucoup à ce que l’écologie politique est inaudible car quasi inexistante faute d’électeurs. l’immense détermination et la volonté de certains comme Ingmar ne peuvent suffire ; Il manque ce relais démocratique indispensable pour porter le débat sur la place publique.
Posté en tant qu’invité par Dame Marmotte:
Ok, il vaut mieux cela que d’être aveugle. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-tour-de-france-merite-t-il-d-135647
Mais, c’est vraiment du grand n’importe quoi ! Une route en montagne avec une voiture toutes les 10 minutes seraient très peu fréquentés. :lol: Ce serait toute la quiétude de la nature :lol:
Ok, ça fait moins de monde que le périf à 18h. Mais, ce n’est pas tranquille.
Ben disons que c’est la zone la moins intéressante du Tour des Ecrins. Pour moi, c’est le plateau d’Emparris qui débute réellement le Tour des Ecrins. Si je refais le Tour des Ecrins, la montée à Sarennes depuis Huez fearit partie des zones à éviter. D’une manière générale et pour un randonneur, cette route est, bien évidement, pas plus ou moins intéressante, que toutes les routes.
A chacun son style de randonnée, mais la randonnée sur route goudronnée. :lol: Ok, lorsqu’il s’agit de pousser une poussette. Mais, ce n’est la meilleur solution pour découvrir la nature.
La démocratie est le gouvernement du peuple par et pour le peuple. Pour moi, la valeur d’une démocratie s’évalue surtout à l’aune du respect des droits de ses minorités. Mais, j’avoue ne pas bien voir le rapport entre la démocratie et ce lobbying contre le regoudronnage d’une route.
[quote=« sǝgɐplasǝpǝiuég, id: 1512590, post:445, topic:127335 »]
:o :o :lol: :mad: :lol: 
Etrange conception de la démocratie, ou ni les individus ni le peuple n’ont leur mot à dire, et doivent attendre de mettre un ridicule bout de papier tous les 5 ans dans une urne non moins ridicule, afin de choisir la couleur de cheveux de leur patron… (Initiativeuh pouplaireuh… c’est quoi, déjà ?)[/quote]
notre démocratie actuelle est clairement pas idéale… Mais ca reste le meilleur système. Tu peux toi même, à tous niveaux etre partie prenante de beaucoups de décisions
-dans ton entreprise, etre au CE, représentant du personnel, au CHSCT, etc…
-dans ton association, ta fédération, se faire élire au niveau des instances représentatives
-dans ton immeuble, etre au conseil syndical
-dans ta commune, etre elu sur une liste
- dans ton département, etc…
On commence par ça, c’est le BA BA de la démocratie ! Pas faire des pétitions. On peut le faire quand les instances démocratiques ont été court-circuitées ou pas entendues : c’est un autre débat.
Un peu facile de dire « on est pas dans une démocratie, c’est scandaleux !! » et rester tranquillou derrière son ordi à faire des pétitions quand on est pas content. J’avoue que parfois je suis un peu aigri. Mais on a aussi la démocratie qu’on mérite.
Posté en tant qu’invité par Dame Marmotte:
Surtout que la démocratie directe (Huez, Bourg d’Oisans, Auris, Freney et Clavans) est pour le passage du Tour de France !
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attention aux raccourcis, l’un n’empêche pas l’autre!
on ne peut pas être élu de son C.E. la semaine, secrétaire du syndic le soir et faire des pétitions le W.E.?
oui, comme il mériterait d’être bloqué tous les jours
mais bon, attends toi à ne pas avoir 10.000 personnes avec toi ce jour là
en tout cas perso, j’ai signé, mais ne serai pas dans le coin le 18 juillet…
[quote=« sǝgɐplasǝpǝiuég, id: 1512599, post:450, topic:127335 »]
[quote=« La Baltringue, id: 1512595, post:448, topic:127335 »][/quote]
Peu importe, c’est trop large pour le sujet et pour le docte esclave heureux que tu es (docte par ânonnements).
Ce que j’ai dit c’est que les moyens légaux (élections ou pétitions) n’amèneront AUCUN résultat. « Bien mignon qui croirait le contraire… »[/quote]
oui, et encore heureux, car la majorité des gens est POUR !!
au nom de quoi 10 000 personnes voudraient imposer leur envie à la majorité ?
prenons un autre exemple : le mariage gay. des manifs monstres de gens (autre chose qu’une pétition de 10000 gars) et pourtant la loi est passée. Et encore heureux, car la majorité des gens est pour.
Un peu plus vieux, les retraites : idem, des manifs partout. Et c’est passé, car la majorité des gens était pour… Et même si ça te fait chier, c’est la règle. (en l’occurence pour les retraites j’étais dans les manifs et ca m’a bien fait chier… mais je suis pas allé monter des barricades pourtant)
On peut aussi opter pour l’action directe… ca peut se justifier dans des cas flagrants de non-démocratie (par exemple le NON au traité européen, voté, transformé en OUI ensuite par voie parlementaire… là il y a clairement matière à agir)
Enfin, bien que je sois parfois aigri, contrairement à toi, je ne suis pas totalement désabusé, je trouve que le militantisme « légal » ca marche parfois. A petite échelle, mais c’est déjà qq chose. Je l’ai vu en tant que militant syndical, dans des cas précis.
c’est HS de toute façon. Vive le Tour de France et la caravane COCHONOU 
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Si le Tour passait par Villard Reculas plutôt que par Sarenne, il y aurait vraisemblablement un nombre de spectateurs du même ordre le long des routes.
D’un côté, le passage à Sarenne : 2 millions de spectateurs potentiels ; 10 600 opposants affirmés. De l’autre, le passage à Villard Reculas : 2 millions de spectateurs potentiels ; 0 opposant affirmé.
Par ailleurs, il faut noter que le Tour de France a les médias à ses pieds (même France Culture, sans doute la radio la moins publicitaire de France, est à ses pieds : http://www.franceculture.fr/ : regardez le logo sur la droite de la page d’accueil !) ; le Tour de France a un gros budget com’ (L’Equipe, le Parisien, Aujourd’hui en France appartiennent aux organisateurs du Tour ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_Amaury ). La pétition n’a aucun média à ses pieds ; son budget com’ est de 0 euro.
Les pétitions sont des actions démocratiques, car elles permettent à des paroles individuelles de se regrouper, et de faire valoir un message collectif. Respecter la démocratie, c’est être à l’écoute d’un Non porté par 10 500 personnes. Les organisateurs du Tour de France ont refusé de répondre à nos lettres ouvertes, ils n’ont pas eu une attitude respectueuse de la démocratie.
Concernant les élections, tu remarques que nous votons pour des individus, autrement dit pour de « vagues ensembles d’idées ». La démocratie représentative était déjà critiquée par Rousseau. Faire vivre la démocratie, c’est permettre à chaque citoyen de s’exprimer. Mettre un bulletin pour quelqu’un qui est soi-disant censé nous représenter, et se taire pendant 5 ans est une vision « naïve » d’une démocratie pertinente.
Un président ne peut pas représenter 65 millions de personnes, un député ne peut pas représenter 100 000 personnes. C’est un fait. Il serait nettement plus juste de voter pour des idées (une à une) plutôt que pour des représentants.
La démocratie, c’est le débat entre tous (et c’est donc un grand bazar).
[quote=« La Baltringue, id: 1512580, post:444, topic:127335 »]faire une pétition n’a rien de démocratique. La démocratie, c’est les élections.
et
[/quote]
Mettre en place une pétition publique, c’est user de la liberté de parole et d’expression, qui est un des fondements majeurs de la démocratie.
De nombreuses dictatures ont été initialement élues…
Par le col de Sarenne ou par un autre endroit, le Tour de France aura bien lieu ainsi que l’étape de l’Alpe d’Huez. Où est le problème ?
Des spectateurs du Tour ont sollicité la montée par Sarenne ?
Sinon on peut bien sûr rester cynique en continuant à aller dans le sens du dogme ambiant qui consiste à tout saloper sous le prétexte du profit, habillé d’alibis fallacieux.
Et tant pis pour les générations suivantes, dont nos enfants font partie.
La vraie dictature est aujourd’hui celle du fric, et c’est elle qui noie la démocratie.
[quote=« gunkskid, id: 1512697, post:456, topic:127335 »]
Mais, non, la démocratie ne peut pas être réduite à cette définition. La démocratie, c’est surtout des contre-pouvoirs et des lois que chacun est supposé respecter. Tu donnes l’impression de t’inspirer de cette histoire d’aéroport de Nantes; la différence est que celui-ci est déjà mort économiquement et que tout le cirque permet à chacun de sauver la face: « Ayrault écoutant le peuple », c’est beau.
Si tu t’en tenais à faire respecter les décrets et la loi, ton travail pour la démocratie serait peut être moins visible, mais plus efficace.[/quote]
Tu m’as envoyé un lien vers un cabinet privé d’avocats, merci. Ne serais-tu pas avocat ? A mon avis, si on compte sur les avocats pour sauver la biodiversité et faire en sorte que les ressources terrestres ne s’épuisent pas plus vite qu’elles ne se renouvellent, nous sommes mal barrés. La démocratie n’appartient pas à des avocats, elle appartient à tous. La démocratie, ce n’est pas un débat entre avocats, c’est un débat entre tous.
Les avocats du Tour de France (qui seront les mieux payés) nous diront que le passage à Sarenne est légal. Notre avocat (qui touchera peut-être une journée de salaire ?) nous dira que le passage est illégal. Les avocats les mieux payés seront sans doute les plus pertinents.
Un juge peut donner sa position sur la légalité du passage du Tour de France à Sarenne. Mais légalité et légitimité sont deux choses différentes, et nous savons tous que ce qui est légal est très souvent illégitime, et vice-versa (sinon on ne vivrait pas dans un monde où des personnes souffrent de la faim pendant que d’autres se goinfrent ; dans un monde où l’on a le droit d’exploiter les ressources des générations futures ; dans un monde où l’on a le droit de laisser à nos enfants une poubelle plutôt qu’une planète, des tas de béton plutôt que des montagnes ; dans une société où certains gagnent 1000 fois plus que d’autres !). La démocratie, c’est le débat entre tous, pas une affaire d’avocats. Les citoyens sont rarement compétents en Droit, mais ils sont toujours compétents en matière de réflexion sur la légitimité, et c’est leur parole qui fait la démocratie (et non celle des avocats).
Je suis heureux de voir quelques personnes motivées pour faire respecter la nature face au profit.
Comme disait le regretté S Hessel, « vous êtes le levain… »
Mais je me sens obligé de vous prévenir qu’en 2003 (quand on s’était fait … avec les retraites), beaucoup ont essayé de bloquer le tour mais aucun n’a réussi. Par contre, ils avaient réussi à choquer le pauvre M Prudhomme avec leur « attitude nihiliste »
bah ça arrive de temps en temps, mais je pense que:
- bloquer le tour 10 km après le départ d’une étape de plaine, ça passe mieux! surtout si ce sont des ouvriers en lutte, qui seront compris par les spectateurs locaux
- il faut beaucoup de discrétion, et je pense que ça ne se discute pas sur un forum ouvert aux invités
- après il faut arriver à échapper au lynchage des 100.000 hollandais qui vont organiser leurs vacances en fonction de cette étape , et qui risquent d’être un peu déçus si le spectacle est gaché
Je dois être une exception puisque moi je ne sais pas. En dehors du fait que l’égalité et la légitimité sont deux substantifs féminins, je ne sais pas grand chose, mais tu vas sûrement pouvoir m’expliquer.
Pour moi; là tu commences à t’égarer dans un anti parlementarisme qu’affectionne par ailleurs des extremes peu recommandables. Chacun a sa définition de la démocratie . Peut être pouvons nous nous accorder à reconnaitre qu’elle permet à une majorité et surtout une opposition de s’exprimer librement. Mais je crois qu’il serait catastrophique de demander a chacun ce qu’il pense de chaque sujet : c’est l’utopie du referendum. une consultation Idéal pour des questions mineurs : par exemple qui doit incarner la prochaine Marianne dans les mairies, mais pour un sujet majeur ce serait assez comique "êtes vous pour ou contre les impôts ? de dépenser des fortunes pour soigner les vieux ?, … ; On peut aussi imaginer la puissance de réflexion constructive de 10 000 Nabila… Autant d’individus, autant d’idées exprimées sans oublier que nous ne sommes pas obligé d’avoir une opinion sur tout et encore mons la connaissance infuse. Chacun s’exprime. Et ensuite, on fait quoi. Rien car toute action serait impossible; tu aurais tout de suite une pétition de 10 000voix pour contrer une initiative. Tu as fait un travail remarquable d’information ( perso tu m’as donné envie de découvrir ce secteur) et de prise de conscience. l’étape suivante , c’est d’arriver à alerter l’opinion publique, de la sensibiliser à cette cause et donc pour ce faire, de trouver des relais institutionnels puissants ( parce qu’en face tu as une sacré organisation et un sacré engouement populaire). Dans une réponse précédente tu précisais que ta démarche était citoyenne et individuelle. ça été sa force pour l’efficacité de départ mais maintenant c’est sa faiblesse : qui te soutient " activement " ?
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En grattant jusqu’à l’os, c’est à peu pres ça, oui. Ingmar fait montre d’une autorité (de conviction et d’argumentation scientifique) sans pouvoir. Il s’épuise contre un pouvoir sans autorité face au mastodonte économique du TDF et peut etre d’interets immobiliers en attente. Mais 10 000 voix non entendues contre quelque chose ce n’est pas la démocratie bafouée.
[quote=« Zian, id: 1512840, post:465, topic:127335 »]
au mastodonte économique du TDF et peut etre d’interets immobiliers en attente. Mais 10 000 voix non entendues contre quelque chose ce n’est pas la démocratie bafouée.[/quote]
Sauf que le quelque chose est locale. Donc 10 000 voix contre des travaux locaux pour un évènement sportif éphémère, là la question se pose d’une réelle ouverture au dialogue des élus locaux de la région (vaut mieux étendre à Chazelet, la Grave, Bourg d’Oisans vu la suspicion de l’instrumentalisation du TDF pour faire passer un projet immobilier d’envergure). C’est aussi un pb d’aménagement du territoire. Il me semble alors que le Conseil Général et Régional devrait être aussi concernés. A voir.