Nivologie "Werner Munter" prise à mal

#21

Posté en tant qu’invité par Anonymous:

[quote=« Bubu, id: 1485998, post:19, topic:131089 »]

Et ben pas du tout.
Il a fait des centaines de coins suisse (600 au début, 1200 en tout il y a qq années), dans toutes orientations et type de manteaux. Et il a fait des stats dessus.
Et il a vu que l’orientation possédant le plus de coins positifs était N.
Il a ensuite fait des stats sur les accidents, et il a retrouvé des résultats similaires.[/quote]

Et? Il n’a pas fait la stat: nombre courses en fonction des orientations (il n’a pas compter le nombre de rando faites sur x année en pente nord, sud, ouest, est… versus accident): c’est ca qui pourrait pondérer cette conclusion de dangerosité des faces nord. Sa stats comme tu le dis est: type de manteau sersus accident. Je me répète: il faudrait croiser nombre de courses versus orientations à partir des données c2c, skitour, volo et on verrait alors un lien entre fréquentation des faces nord et accidentologie probablement.
Si tout le monde skiait en pente sud, on y verrait probablement plus d’accident par rapport au nord juste car plus fréquentées. Pourrait on dire que les pentes sud sont alors plus dangereuses que les nord? Si on répond oui, alors on passe outre que les pentes nord ne sont pas aussi fréquentées. Voilà le biais qu’il existe dans les stats de Munter que cite Chris.

Bon, je pinaille peut-être… ou peut-être pas.

#22

Posté en tant qu’invité par Matt7:

[quote=« Bubu, id: 1485998, post:19, topic:131089 »]Et il a vu que l’orientation possédant le plus de coins positifs était N.
Il a ensuite fait des stats sur les accidents, et il a retrouvé des résultats similaires.[/quote]
Il me semble aussi que c’est cohérent avec le fait que les faces Nord voient moins le soleil donc restent plus froides plus longtemps.
Sauf erreur de ma part le réchauffement lent ou l’alternance réchauffement diurne/refroidissement nocture sont des facteurs qui contribuent à stabiliser une pente (jusqu’à un certain point bien sûr où il devient au contraire un facteur de risque de coulée humide).

D’ailleurs dans le BRA, on voit que les pentes N et E sont beaucoup plus souvent citées comme étant les expositions dangereuses. Je ne pense pas que les rédacteurs se basent sur les travaux de Munter pour écrire ça…

Plus généralement, je trouve que les bouquins de Munter sont extrêmement intéressants et qu’il a le mérite de proposer une méthode de décision. Mais je n’ai jamais été convaincu qu’il fallait appliquer sa méthode de réduction au pied de la lettre comme une règle scientifique. Ca donne juste une idée du poids à attribuer à chaque paramètre.

Et pour l’exposition les pentes citées dans le BRA sont bien sur beaucoup plus importantes que celles mentionnées par Munter (mais il y a aussi des endroits où il n’existe pas de BRA !)

#23

Posté en tant qu’invité par Pompon:

[D’ailleurs dans le BRA, on voit que les pentes N et E sont beaucoup plus souvent citées comme étant les expositions dangereuses. Je ne pense pas que les rédacteurs se basent sur les travaux de Munter pour écrire ça…
]

… vous ne pensez pas que des vents dominants plutôt SUD-OUEST dans nos coins (Alpes-Ouest, Jura) en sont la cause, Munter ou pas Munter!!!

#24

Salut,

Je pense personnelement que le soleil accélère le tassement du manteau neigeux et augmente la cohésion du manteau neigeux et de ses couches entre elles par alternance de gel/regel, et en Nord, le soleil chauffe moins voir pas du tout, de ce fait les couches fragiles nécessaires au déclenchement d’une avalanche restent plus longtemps dans leur état d’origine, c’est à dire fragiles.

#25

Posté en tant qu’invité par PoluX:

[quote=« Chris Boillat, id: 1485866, post:1, topic:131089 »]Bonjour,

Je voulais partager un point relativement important en terme de sécurité. Je lu les bouquins sur la neige et les avalanches plusieurs fois (Munter, neige et Avalanches etc…) et ai une certaine expérience terrain (50-60 sorties en peau en quelques années). Je suis aussi passionné par les statistiques. J’ai donc « forcément » quelques remarques vis-à-vis de la « bible » de Werner Munter, et j’aimerais (pour ceux qui connaissent le bouquin et les statistiques) que vous me critiquiez car ce que je vais dire me semble important et met fort à mal la théorie de Munter à laquelle je me suis accroché des années.

Sa fameuse « page 126 » relate des facteurs de réduction. Werner Munter a étudié tous les accidents mortels d’avalanches des dernières décennies. Ceci est louable et profitable. Il peut donc clairement dire, sans aucune approximation (le chiffre est pris au hasard pour la compréhension) : 75% des morts ont été tués dans la « partie nord » d’un versant. C’est une statistique, elle est établie, non discutable. Par contre, Werner Munter commet selon moi une erreur incommensurable. Il prend ceci de façon indépendante aux conditions pour une probabilité prévisionnelle ! Il va dire que « de renoncer à la partie Nord constitue un facteur de réduction très important ». En planifiant notre course, il nous conseille de calculer le risque résiduel tenant compte de quelques facteurs de réduction, dont celui-là. Ceci est une aberration dans le « prévisionnel ». Si, sur de l’herbe verte, il tombe 70cm de poudre et que je planifie ma course, le type de versant n’a rien à voir avec le risque que je vais prendre ; il n’y a eu aucune transformation de la neige, aucune surface sous-jacente comportant des gobelets. Toute pente à plus de 30° est dangereuse. Hors il s’agit d’un facteur de réduction les plus importants de Werner Munter…

Un facteur de réduction pas assez explicité et le « traçage des pentes ». Ceci est un facteur de réduction pouvant engendrer une influence quasi nulle à totalement prépondérante. Il y aurait eu lieu de détailler cela. (tant de traces tous les tant de mètre de large = tel facteur). Une pente même raide (face ouest de Teysachaux, 40°) tracée de 100 traces sur les 300 mètres de large n’a « aucune » probabilité de partir par temps froid. Il ne s’agit pas d’un facteur de sécurité de 2 ou 3, mais de 10’000 !
Merci de me critiquer, de me dire vos pensées…
Chris[/quote]

ET c’est vrai l’ancien a tellement tort, qu’on forme les Guides suisses depuis X années sur son erreur incommensurable, et qu’en regardant les chiffres du nombre de personnes qu’on ramasse dans les coulées, ben c’est ceux formés selon l’erreur qu’on ramasse le moins… y a un truc étrange non??? :mad: :mad: :mad: :mad:
Et puis, plutôt que regarder les stats, on se forme selon plein de méthodes, on prend celle qui nous convient, celle qui est adaptée au moment, au lieu, à nos sensations, au temps disponible pour faire la décision, et on y va ou on rentre… ce qui est sur, c’est que skier au nord ou au sud, faut pas être à l’ouest et se servir de sa tête et de son expérience, pour pas rentré dans un sac pas avant le début de l’été…

et au passage regarde le nouveau livre du Cas sur la nivo et les avalanches, et tu verras le facteurs traces qui fait que ça parte ou pas… les photos parlent plus fort que les stats. Viens dans les Aravis où on randonne sur 2m de neige tassée sur gazon… et tu découvriras des pentes à 1’000’000 de traces au m2 qui partent au sol avec des faibles gradient de température… donc mon facteur de réduction: Tracé pas tracé, même dangerosité!

Bref si il y a autant de gens dans le monde qui étudient les avalanches, leurs prédictions, etc, c’est qu’il y a une raison de complexité du phénomène d’un point de vue mécanique et physique, alors je ne comprends aucunement l’idée de faire un tel jugement sur une méthode de travail vieille de 10ans ou quoi? et puis si c’est si évident, pourquoi les encadrants et pro font des recyclages tous les 2,3, 5 ans??? Excuse moi mais les stats dans tout ça, c’est un peu pisser dans un violon…

#26

[quote]Là tu t’avances beaucoup, je crois que beaucoup de randonneurs appellent à tort gobelet toute neige sèche sans cohésion.
Le gobelets ne sont pas en cause dans les avalanches de neige de printemps, rarement dans les avalanches de neige fraiche, pas forcément dans les avalanches de type « plaque à vent », etc… donc 90% ça me semble vraiment beaucoup.[/quote]

ce que tu dit n’est pas du tout dans l’air du temps :wink:

très faux, voir début d’hiver

très faux aussi et il faut parler de plaque il n’y a pas forcément besoin de vent.

A plus.

#27

En gros je crois que c’est ça.

Ces situations sont des mises en garde contre une sous-estimations du risque dans les zones sur-fréquentées (on voit la même chose concernant les forêts) mais il reste vrai que le tassement mécanique des pentes sur-fréquentées et une certaine stabilisation est une une réalité.
Pour ce qui concerne les Aravis je ne vois qu’une combe qui puisse entrer dans la catégorie « sur-fréquenté », c’est la combe du Grand Crêt, on y voit des coulées arriver sur les traces mais elle partent en général d’au dessus et bien plus rarement des pentes parcourues. Le danger ne vient pas vraiment des pentes fréquentées.
Tu dis « qui partent au sol avec des faibles gradient de température » mais quand ça part du sol c’est souvent à cause du redoux et dans ce n’est pas le gradient de température qui joue un rôle, ou alors il peut s’agir d’une vieille couche de givre de profondeur qui a fini par refaire parler d’elle et qui pouvait être là depuis des semaines quand le gradient de température était important.

Qu’importe des explications techniques de toute façon, je me dis de plus en plus que de la même façon qu’il n’est pas nécessaire de comprendre le mécanisme des perturbations pour prendre un parapluie quand il pleut il n’est pas nécessaire au randonneur de jouer les nivologues pour faire des choix adaptées à la situation.

#28

Posté en tant qu’invité par PoluX:

Pour ce qui concerne les Aravis je ne vois qu’une combe qui puisse entrer dans la catégorie « sur-fréquenté », c’est la combe du Grand Crêt, on y voit des coulées arriver sur les traces mais elle partent en général d’au dessus et bien plus rarement des pentes parcourues. Le danger ne vient pas vraiment des pentes fréquentées.

T es vraiment persuadé que le monde s’arrête à 50min d’Annecy toi! tu sais que les Aravis vont jusque Magland quand même… et dans le genre sur fréquenté, y a pas que Grand Cret, mais si tu sors pas de chez toi forcément, comment savoir… et comment constaté des fissures de 2m de fond au terrain au beau milieu de 15 jours avec des max à -5 en journée…

#29

J’ai écris « je ne vois qu’une combe qui puisse entrer dans la catégorie sur-fréquenté », ce qui n’exclut pas qu’il en existe d’autres.
Toi tu prétends qu’il y en a d’autres, je veux bien, mais avant de m’agresser tu devrais citer d’autres endroits non ?

#30

[quote=« Anonymous, id: 1486011, post:21, topic:131089 »]

[quote=« Bubu, id: 1485998, post:19, topic:131089 »]

Et ben pas du tout.
Il a fait des centaines de coins suisse (600 au début, 1200 en tout il y a qq années), dans toutes orientations et type de manteaux. Et il a fait des stats dessus.
Et il a vu que l’orientation possédant le plus de coins positifs était N.
Il a ensuite fait des stats sur les accidents, et il a retrouvé des résultats similaires.[/quote]

Et? Il n’a pas fait la stat: nombre courses en fonction des orientations (il n’a pas compter le nombre de rando faites sur x année en pente nord, sud, ouest, est… versus accident): c’est ca qui pourrait pondérer cette conclusion de dangerosité des faces nord. Sa stats comme tu le dis est: type de manteau sersus accident. Je me répète: il faudrait croiser nombre de courses versus orientations à partir des données c2c, skitour, volo et on verrait alors un lien entre fréquentation des faces nord et accidentologie probablement.
Si tout le monde skiait en pente sud, on y verrait probablement plus d’accident par rapport au nord juste car plus fréquentées. Pourrait on dire que les pentes sud sont alors plus dangereuses que les nord? Si on répond oui, alors on passe outre que les pentes nord ne sont pas aussi fréquentées. Voilà le biais qu’il existe dans les stats de Munter que cite Chris.

Bon, je pinaille peut-être… ou peut-être pas.[/quote]

Il y a surement de quoi pinailler mais tu te trompes en disant que sa stat est « type de manteau versus accident ».
Comme l’a sous-entendu bubu, la stat utilisée par Munter est « nombre de coins positifs vs orientation ».

Dans son bouquin, on trouve : « Pour ce qui est des expositions, c’est la répartition empirique des points faibles qui a été utilisée - une donnée totalement indépendante du nombre des skieurs »

Donc pas de biais statistique, par contre plus loin il fait le parallèle entre la répartition des points faibles (selon l’orientation), et le nombre d’accidents, en parlant de « corrélation ».
On peut lui reprocher que ce nombre d’accidents est dépendant de la fréquentation des pentes et donc sa « corrélation » aurait été mieux justifiée s’il avait normalisé le nombre d’accidents par le nombre de sorties.
Il vaut donc mieux se limiter à sa première stat, plus pertinente.

#31

Dans le livre de Munter p68 il y a écrit je cite :

" 70 % des accidents se produisent dans la moitié Nord (NW-N-E) et 30% dans la moitié Sud (SE-S-W). Le secteur NORD (NW-N-E) concentre à lui seul plus de 50 % de tous les déclenchements. Par conséquent, celui qui en cas de doute, renonce aux pentes raides de secteur Nord, divise le risque d’accident par deux"

Tu me dira selon une réflexion personnelle :

100 % des accidents en France ont lieu à une altitude supérieure à 50 m. celui qui en cas de doute renonce à une course au dessus de 50 m d’altitude élimine tous les risques :lol:

#32

C’est un raisonnement qui ne tient pas la route parce qu’on prépare course après course, on ne prépare pas ses randonnées une bonne fois pour toute pour sa vie de randonneur. C’est quand même con de se baser sur le principe des pentes Nord le jour où le bulletin dit que ce sont les pentes Sud qui posent problème.

Autre raisonnement stupide : une majorité des accidents ont lieu le week-end, si on préfère sortir en semaine on diminue les risques…

#33

Ce qui me fait soucis…ce sont les avalanches de promesses répandues en 2012 sur la franchouillie orientale!!!
Et Munter n’a t il pas évoqué son incompétence à fréquenter des pentes à plus de 40°?
Pour le sud et le nord, Mr Munter semble reste dans la pratique du skieur « raisonnable » qui prendra des risques socialement acceptables: par exemple de préférence sur neige de printemps…Je crois qu’il n’aborde pas l’alpe enneigée en freeraïdeur banzai intoxiqué au point de ne pouvoir rester cinq minutes tranquilles s’il neige.
Aussi , il à crée son « système » pour nous éviter les détours par le cimetière.pour accompagner nos amis!!!..et expliquer un comportement devant un juge!!!surement pas pour justifier des « runs » d’enfer!!!

#34

[quote=« matou zalem, id: 1486332, post:33, topic:131089 »]Ce qui me fait soucis…ce sont les avalanches de promesses répandues en 2012 sur la franchouillie orientale!!!
Et Munter n’a t il pas évoqué son incompétence à fréquenter des pentes à plus de 40°?
Pour le sud et le nord, Mr Munter semble reste dans la pratique du skieur « raisonnable » qui prendra des risques socialement acceptables: par exemple de préférence sur neige de printemps…Je crois qu’il n’aborde pas l’alpe enneigée en freeraïdeur banzai intoxiqué au point de ne pouvoir rester cinq minutes tranquilles s’il neige.
Aussi , il à crée son « système » pour nous éviter les détours par le cimetière.pour accompagner nos amis!!!..et expliquer un comportement devant un juge!!!surement pas pour justifier des « runs » d’enfer!!![/quote]
Je ne vois pas bien où tu veux en venir mais ce que je crois savoir c’est que les pentes au delà de 40° ne sont pas plus avalancheuses que les pentes moins raides, voire même que les pentes les plus avalancheuses sont celles que la majorité des pratiquants aiment skier. De plus pour aller dans des pentes de plus de 40° il faut forcément à un moment ou à un autre passer par des pentes plus douces. Il suffit d’avoir le bon sens de ne pas aller dans ces pentes par des risques supérieurs à 2 comme te le dira n’importe quelle (bonne) méthode

#35

Posté en tant qu’invité par MATOU ZALEM:

Ou je veux en venir:
j’ai l’impression que Mr Munter fait surtout étalage de sa modestie grandissante conjointement à son expérience…Sentiment qui apparait opposé à l’arrogance de quelques" jesaistout "autoproclamés bien modernes dans leurs comportements de petits « maitres du monde »
Après chacun va en montagne comme il veut…

#36

Attention quand même !

D’un point de vue purement mathématique ce que j’ai cité de munter est critiquable. Mais n’oublions pas que ces travaux font référence :wink:

#37

Il faut tout de même attirer l’attention sur la chose suivante:
Les méthodes de Munter, Duclos et autres ne sont pas des théorèmes qu’il faut appliquer sous peine d’avoir un zéro. Ce sont plutôt des essais, des directions de réflexions pour essayer de minimiser les risques. L’avalanchologie n’est pas une science exacte, comme je dis toujours.

#38

Complètement vrai Francois,

même si personnellement je déteste le terme science exacte.

Une science ne saurais pas être inexacte :lol: ou alors ce n’est pas une science :wink:

#39

Posté en tant qu’invité par Mais bien sûr…:

[quote=« Chris Boillat, id: 1485866, post:1, topic:131089 »]Bonjour,

une certaine expérience terrain (50-60 sorties en peau en quelques années).Chris[/quote]

Ca fait pâlir les campeurs…
Un randonneur du dimanche doit faire une douzaine de sorties par an, on va dire, donc 50-60 faite en 4 ou 5 ans.
Un gros randonneur peut faire plus 40 sorties par an, donc en quelques mois, le quota 50-60 est torché.

Je pense que ni un randonneur du dimanche en 5 ans, ni une bête de course en une saison ne peut prétendre à une certaine experience nivologique…

#40

Salut à tous,

Je ne viens pas pour polémiquer, mais plutôt pour m’instruire :stuck_out_tongue:

Est-ce que quelqu’un pourrait me donner les références des ouvrages cités dans ce sujet? Il y a apparemment celui de Munter. Par contre je n’ai pas trouvé de référence concernant Duclos… J’ai vu sur son site qu’il avait plusieurs publications a son actif, par contre je n’ai pas trouvé de « livre ».

Si quelqu’un a des infos supplémentaires au sujet de ces bouquins, elles sont les bienvenues!

Merci et bonne soirée!