Nivologie "Werner Munter" prise à mal

#1

Bonjour,

Je voulais partager un point relativement important en terme de sécurité. Je lu les bouquins sur la neige et les avalanches plusieurs fois (Munter, neige et Avalanches etc…) et ai une certaine expérience terrain (50-60 sorties en peau en quelques années). Je suis aussi passionné par les statistiques. J’ai donc « forcément » quelques remarques vis-à-vis de la « bible » de Werner Munter, et j’aimerais (pour ceux qui connaissent le bouquin et les statistiques) que vous me critiquiez car ce que je vais dire me semble important et met fort à mal la théorie de Munter à laquelle je me suis accroché des années.

Sa fameuse « page 126 » relate des facteurs de réduction. Werner Munter a étudié tous les accidents mortels d’avalanches des dernières décennies. Ceci est louable et profitable. Il peut donc clairement dire, sans aucune approximation (le chiffre est pris au hasard pour la compréhension) : 75% des morts ont été tués dans la « partie nord » d’un versant. C’est une statistique, elle est établie, non discutable. Par contre, Werner Munter commet selon moi une erreur incommensurable. Il prend ceci de façon indépendante aux conditions pour une probabilité prévisionnelle ! Il va dire que « de renoncer à la partie Nord constitue un facteur de réduction très important ». En planifiant notre course, il nous conseille de calculer le risque résiduel tenant compte de quelques facteurs de réduction, dont celui-là. Ceci est une aberration dans le « prévisionnel ». Si, sur de l’herbe verte, il tombe 70cm de poudre et que je planifie ma course, le type de versant n’a rien à voir avec le risque que je vais prendre ; il n’y a eu aucune transformation de la neige, aucune surface sous-jacente comportant des gobelets. Toute pente à plus de 30° est dangereuse. Hors il s’agit d’un facteur de réduction les plus importants de Werner Munter…

Un facteur de réduction pas assez explicité et le « traçage des pentes ». Ceci est un facteur de réduction pouvant engendrer une influence quasi nulle à totalement prépondérante. Il y aurait eu lieu de détailler cela. (tant de traces tous les tant de mètre de large = tel facteur). Une pente même raide (face ouest de Teysachaux, 40°) tracée de 100 traces sur les 300 mètres de large n’a « aucune » probabilité de partir par temps froid. Il ne s’agit pas d’un facteur de sécurité de 2 ou 3, mais de 10’000 !
Merci de me critiquer, de me dire vos pensées…
Chris

#2

Et bien dans ce cas la méthode Munter devrait donner la même chose, sauf qu’elle indiquera que pour les pentes N c’est encore plus dangereux. Même si c’est faux (ce n’est pas plus dangereux en N en réalité), on s’en fout : la méthode indique bien de renoncer à toutes les pentes > 30°, c’est bien ce qu’on veut, non ?
De plus, ces réductions sont établies sur des moyenne, et donc doivent se vérifier sur des moyennes.
Bien sûr qu’il y a des cas où c’est plus dangereux en S qu’en N, mais c’est indiqué dans le BRA, hors la méthode Munter s’applique aux pentes qui restent une fois qu’on a éliminé les pentes indiquées comme dangereuses dans le BRA. Donc normalement il ne devrait pas y avoir de problème (si le BRA indique d’éviter les pentes S, et que la réduction indique d’éviter les pentes N, il ne reste plus grand chose, mais en tout cas la méthode ne conseille aucune pente dangereuse, c’est bien ce qu’on veut).

#3

Posté en tant qu’invité par Anonymous:

Les pentes nord sont très fréquentées ce qui doit d’abord expliqué ce chiffre. Un biais dans l’analyse donc?

[quote=« Chris Boillat, id: 1485866, post:1, topic:131089 »]Un facteur de réduction pas assez explicité et le « traçage des pentes ». Ceci est un facteur de réduction pouvant engendrer une influence quasi nulle à totalement prépondérante. Il y aurait eu lieu de détailler cela. (tant de traces tous les tant de mètre de large = tel facteur). Une pente même raide (face ouest de Teysachaux, 40°) tracée de 100 traces sur les 300 mètres de large n’a « aucune » probabilité de partir par temps froid. Il ne s’agit pas d’un facteur de sécurité de 2 ou 3, mais de 10’000 !
Merci de me critiquer, de me dire vos pensées…
Chris[/quote]
Plus c’est tracé, mieux c’est et moins ça a de chance de partir après une chute de neige. Normal. Mais il existe des cas où les pentes ont foutu le camp après le passage de x personnes. Ce sont des exceptions.

#4

Salut,
Statistiquement ce n’est pas une abbération.
Ce que tu dis c’est que la méthode ne prend pas en compte toutes les possibilités de condition initiale …
C’est pour cela que Munther a rajouté des règles.
Le principal contre-exemple est le printemps ou finalement les pentes qui prennent le plus le soleil sont les plus dangereuses c’est pour cela que il est explicitement
dit dans la méthode en cas de neige mouillée les réductions de type 2 ne s’appliquent pas.
Sinon il est aussi explicitement dit:

La méthode de réduction doit être appliquée en complément de la formule 3 x 3.
Ne jamais se contenter de la méthode de réduction pour prendre une décision.

Ca me semble un point crucial ! Normalement le 3*3 devrait te dire que les quantités de neige fraiche critique sont trop fortes pour essayer des pentes raides.

Souvent parcouru signifie
:
traces nombreuses et visibles après chaque chute de neige
y compris dans les zones potentielles de rupture

#5

C’est ma principale critique à ce que dit Munter, même si statistiquement les pentes Nord sont plus dangereuses que les pentes Sud il y a des jours où c’est clairement l’inverse. Cette méthode de réduction ne peut s’appliquer que les jours où le risque est essentiellement cantonnée aux faces Nord… :confused:
Il y a une information très importante qui a été perdue et qui rend inapplicable cette méthode.

Avec les bulletins dont on dispose maintenant il est simple de choisir un itinéraire raisonnable : la carte nous donne les pentes on peut se limiter en fonction du niveau de risque et les orientations qui présentent un danger spécifique sont signalées dans le bulletin, pas besoin de faire un calcul.

#6

c’est faux il y a même une vidéo qui traine à l’ANENA qui montre une pente hyper tracé qui part on ne sait pourquoi.

Selon moi l’erreur que commet Munter c’est que l’on recherche beaucoup plus les versants nord et la neige froide qui va avec pour pratiquer le ski. Il est donc normal qu’il obtiennent beaucoup plus d’accidents dans ces faces. C’est donc mathématiquement irrecevable de conclure que statistiquement elles représentent plus de danger puisqu’il ne part pas sur un même taux de fréquentation.

Attention je ne dit pas que sa théorie est complétement fausse simplement que sur cette partie d’un point de vue purement statistique c’est critiquable.

A plus.

#7

Merci les gars de vos réponses intéressantes. Si Werner a fait ses stats juste, il a dû tenir compte de la proportion de courses en pente nord, autrement elles ne valent rien. Je lui ferais plutôt confiance pour cela.

Si l’on applique strictement ses critères… il y a une chance sur 20 qu’un risque 3 soit en fait un risque 4 (ça, c’est vrai). Avec risque 4, un déclenchement à 300m de nous est possible! Donc pas de pente ou morceau de pente à plus de 39° à moins d’un demi-kiliomètre d’où nous sommes :slight_smile: Je suis considéré comme ultra prudent en peau, ben… là vous oubliez. Hormis le Folly et La dent de Vaulion (déjà fait il est vrai plus de 10x cette année :slight_smile: ) il n’y a quasi rien où il n’y a pas un bout de pente à 39° qui traîne par ci par là. Mon dernier Teysa par rsique 3 (65 traces) peut être considéré comme prudent avec tout le matos et sac abs. pourtant… pas assez de facteur de réduction, car bout de pente à 43° ça et là!

Enfin, voilà…
Chris

Encore merci de vous être impliqués dans la critique de mon courriel.
chris

#8

Posté en tant qu’invité par seb_12346:

salut,

je trouve un peu triste qu’après seulement « 50 à 60 sorties » tu te permet déjà de remettre en question le travail d’une vie (celui de Werner).

salutations

#9

Qu’importe, même en tenant compte de la proportion de courses en pente Nord la façon de prendre en compte l’orientation dans son calcul est une aberration mathématique. Il va trop loin dans la simplification des statistiques et du coup elles perdent leur sens.

#10

Posté en tant qu’invité par remise en question:

[quote=« seb_12346, id: 1485919, post:8, topic:131089 »]salut,

je trouve un peu triste qu’après seulement « 50 à 60 sorties » tu te permet déjà de remettre en question le travail d’une vie (celui de Werner).

salutations[/quote]

Heureusement que des scientifiques ayant « seulement » 40 ans ou « seulement » 10 années de science ont remis en cause ce qui était établit depuis des siècles. Sinon je pense que la connaissance n’avancerait pas beaucoup.

#11

[quote=« Chris Boillat, id: 1485908, post:7, topic:131089 »]Merci les gars de vos réponses intéressantes. Si Werner a fait ses stats juste, il a dû tenir compte de la proportion de courses en pente nord, autrement elles ne valent rien. Je lui ferais plutôt confiance pour cela.

Si l’on applique strictement ses critères… il y a une chance sur 20 qu’un risque 3 soit en fait un risque 4 (ça, c’est vrai). Avec risque 4, un déclenchement à 300m de nous est possible! Donc pas de pente ou morceau de pente à plus de 39° à moins d’un demi-kiliomètre d’où nous sommes :slight_smile: Je suis considéré comme ultra prudent en peau, ben… là vous oubliez. Hormis le Folly et La dent de Vaulion (déjà fait il est vrai plus de 10x cette année :slight_smile: ) il n’y a quasi rien où il n’y a pas un bout de pente à 39° qui traîne par ci par là. Mon dernier Teysa par rsique 3 (65 traces) peut être considéré comme prudent avec tout le matos et sac abs. pourtant… pas assez de facteur de réduction, car bout de pente à 43° ça et là!

Enfin, voilà…
Chris

Encore merci de vous être impliqués dans la critique de mon courriel.
chris[/quote]

Juste pour savoir l’affirmation

  • il y a une chance sur 20 qu’un risque 3 soit en fait un risque 4 (ça, c’est vrai)
    ca veut dire quoi et ca vient d’ou ?
#12

Posté en tant qu’invité par Anonymous:

Sur quels chiffres appuies tu ta remarque?

Elles sont plus skiées que les autres pentes (il suffit de faire une stat sur la saison) car la neige y reste poudreuse plus longtemps, il est normal de trouver dans ces pentes le plus grand nombre d’accidents compte tenu de la fréquentation.

#13

Relis Munter…

#14

Posté en tant qu’invité par Anonymous:

Je ne pense pas. Il s’est probablement plus appuyer sur les chiffres accidentologie versus orientation de la pente. Sa méthode date d’avant 2000 (1997 si je ne me trompe). Si tu veux des stats, ben je pense que depuis c2c, skitour et volopress il est possible de les faire: nombre de courses/orientation; risque bera/orientation/pentse les plus skiées etc…

#15

Posté en tant qu’invité par Anonymous:

[quote=« Bubu, id: 1485976, post:13, topic:131089 »]

Relis Munter…[/quote]

Est-ce la bible du risque? Je ne prétends rien… mais je trouve Duclos and Co bien plus pertinents.

#16

Rien n’est moins sur :wink:

Du moins je n’en ai vu trace dans son bouquin, et c’est un point qui ma choqué lors de la lecture donc j’ai bien cherché. Le pire c’est que quand tu en parle a des formateurs en nivologie, il ne relèvent pas ce point. Comme si ce n’était pas grave du moment que cela permet de mettre en garde contre le gros danger que représentent les gobelets. Peux être par respect pour Munter, qui il est vrai le mérite largement.

Ok sur la communication, mais je trouve plus juste de dire dans plus de 90% des cas d’accident d’avalanche la présence de gobelets a joué un rôle important.

A plus.

#17

Primo: dans 100°/ des accidents d’avalanche, la présence d’un (e) skieur est indispensable :cool: ne l’oublions pas!!!

#18

J’ai écris « même si », je ne rejette donc pas que ce ne soit pas vrai.

Oh si, ça doit bien t’arriver quand même de temps en temps. Tu te fais du mal là :stuck_out_tongue:

Là tu t’avances beaucoup, je crois que beaucoup de randonneurs appellent à tort gobelet toute neige sèche sans cohésion.
Le gobelets ne sont pas en cause dans les avalanches de neige de printemps, rarement dans les avalanches de neige fraiche, pas forcément dans les avalanches de type « plaque à vent », etc… donc 90% ça me semble vraiment beaucoup.

Faux :stuck_out_tongue: !

#19

Et ben pas du tout.
Il a fait des centaines de coins suisse (600 au début, 1200 en tout il y a qq années), dans toutes orientations et type de manteaux. Et il a fait des stats dessus.
Et il a vu que l’orientation possédant le plus de coins positifs était N.
Il a ensuite fait des stats sur les accidents, et il a retrouvé des résultats similaires.

#20

Posté en tant qu’invité par lolo le free rider:

Werner est Suisse, il parle de la Suisse. A nous d’extrapoler.
Dans tous les cas son bouquin est plein de bon sens « paysan », pour acquérir des réflexes de simple bon sens…
Après, je n’ai pas de formation en recherche, je ne sais donc pas ce que ça vaut en matière de science, ou statistique.
Néanmoins, je conseille personnellement la lecture de l’ouvrage.
lolo